Moralnost bez Boga

Chakotay je napisao/la:

Athena je napisao/la:

Ipak, za mene je ponekad dobronamjerna laž slađa od gorke istine.
Pritom ne sagledavam isključivo sebe i svoj interes, već nekad čak obrnuto.

Slađa je ona uvijek, ne samo ponekad, samo što to ne traje dugo No, čini mi se da si ti mislila na situacije, gdje drugima ne želimo reći surovu istinu, jer to ni oni sami ne žele pa ih puštamo da neko vrijeme «žive u laži» i da sami dođu do istine kad će biti spremni za to.

Ljudi kad sazriju (17. god. pa na gore) znaju sto je dobro, a sto lose i pocinju vagati odluke na nacin da razmisle o posljedicama oba slucaja (i to ne samo posljedicama na konkretnom primjeru, vec o posljedicama do kojih bi moglo doci kad bi svi poceli primjenjivati jedan ili drugi slucaj). Konkretno, ako postoji neugodnost koja se moze izbjeci nekom malom lazi (i koja nece dovesti do novih neugodnosti niti ce lose utjecati na nekog drugog), covjek ce lagati.

Najbanalniji primjer je .. kad profesor pita ima li netko zadacu. Svojom lazi da ima ucenik nece direktno nanjeti zlo drugima, a pritom je sebe spasio od sankcija.

Ja sam na dobronamjernu laž mislila prvenstveno u situacijama kad ne želimo povrijediti istinom dragu osobu, ako se pretpostavi da nismo sami uzrokovali situaciju kojom bi dotičnu osobu direktno povrijedili.

Često puta možemo pomisliti da je najbolje prepustiti vremenu da napravi svoje i da je nekad dobronamjerna laž pasivna ili aktivna na neki način opravdanija od gorke istine, s kojom bi nekog morali bolno suočiti.

Možda smo u zabludi, jer ne možemo predvidjeti krajnji ishod cijele situacije i pozitivne intencije u trenu mogu polučiti neugodan, neočekivajući ishod.
Ne samo za nas, nego i za drugu osobu.
Radi se o individualnoj procjeni, ali smatram da je najbitnija čovjekova namjera, prije nego što odluči djelovati na odredjeni način.

Uvijek je sve u individuali. Mi procjenjujemo što je dobro, što je loše, kako valja djelovati... I zato hoćemo li mi lagati ili ne, naša je stvar procjene, a drugi se mogu ili ne moraju slagati s našom odlukom.
Bijele laži su nekad zaista potrebne i poželjne, može se reći da su u nekim situacijama esencijalne. Opet valja biti mudar i dobro birati riječi i trenutak, a sve to nadalje ovisi o samoj osobi kojoj se obraćamo i o tome koliko ju dobro poznajemo, a isto tako i o trenutnom raspoloženju te osobe.

Athena je napisao/la:

Ja sam na dobronamjernu laž mislila prvenstveno u situacijama kad ne želimo povrijediti istinom dragu osobu, ako se pretpostavi da nismo sami uzrokovali situaciju kojom bi dotičnu osobu direktno povrijedili.

Ako ti je osoba kojoj dobronamjerno lazes uistinu draga, onda mislim da joj sa tom lazi samo jos vise odmazes. Da se o neznam cemu radi, prema bliskim osobama bi trebali biti iskreni. Bili mi uzrok problemu ili neka treca osoba, prijatelja treba izloziti istini kakva ona god bila.

Za sve postoji vrijeme i mjesto, a u nekim situacijama je doista bolje koristiti bijele laži nego reći istinu koja je u tom trenu okrutna i može pogoditi osobu. Pogotovo ako je draga osoba u depresiji, recimo.

Istina je lijepa, ali nije u svim trenucima poželjna kategorija, postoji vrijeme da ju kažemo i način da ju kažemo. To ne znači da ako sada kažemo bijelu laž da mi kasnije nećemo reći istinu...

Ali isto tako neki ljudi svjesno biraju da im radije lažeš nego kažeš neku istinu, recimo neki partneri kažu drugome da ako ih ovaj prevari, da im to ne kaže, nego da laže i pobrine se da ovi ne saznaju. To su ti neki trenuci koje treba znati prepoznati.

Na neki nacin se slazem sa time da za sve postoji svoje vrijeme. Ali sigurno postoji neka druga utjesna rijec, za osobu u depresiji, od bijele lazi.

Naravno, svako ce postupit kako u tom trenutku misli da je najpametnije. Ja sam se opekao nekoliko puta, i od tada ne koristim te dobronamjerne lazi. Kasnije kada osoba izade iz depresije i napokon se pocne osjecati bolje, mi ju opet pokopamo sa mozda ruznom istinom.

Zato i dalje ostajem pri tome da je njabolje odma ispaliti sve sto treba, a ne "probadati" malo po malo.

Ako znaš na koji način možeš reći istinu u tom trenu, tada i reci
A za dobru bijelu laž je potrebno imati mnogo iskustva, dobru empatiju i procjenu, zato je prikaldnu bijelu laž teško reći.

Ali isto tako ima osoba koje teže samo ka istini, njima je doista bolje pucati samo po istini jer im tako funkcionira mozak, nema tu druge, takve osobe poznajem. No mislim da je u većini slučajeva dobra bijela laž ipak bolji izbor, s tim da podsjećam da reći dobru bijelu laž treba imati neko znanje, iskustvo i sposobnosti. Barem ja tako gledam na to.

Archangel je napisao/la:

Uopšte nije tačno da ja nalazim nešto loše u tome da se neko osjeća dobro. Nisam siguran, ali mislim da bi se i Zvezda s ovim složila. Kad ja iznosim ovakav stav, to nema za cilj da OSUĐUJE ovog ili onog, ovakav ili onakav suprotstavljeni stav... poimanje stvari je "s one strane dobra i zla"

Naravno da se slažem.
Osećati se (biti) dobro (ili bilo kako) je stvar stava koji (nadam se svesno) zauzmemo prema sebi, a stav je stvar odluke, koja je posledica volje. Lično, uvek biram da budem "dobro", iako to nije prava reč, pre da budem "maksimalno"...
Ostavila sam i poslednji deo poslednje rečenice samo da bih naglasila da je svaki istinski i pravi uvid uvek tamo, s' one strane (dobra i zla, ili čega već). Jedno se podelilo na "dobro" i "zlo" samo da bi moglo spoznati sebe i sve što može da postane, jer da je ostalo Jedno ne bi bilo referentne tačke... *

Ako te osoba kasnije nece pitat "zasto si mi lagao" kad si joj rekao bijelu laz, onda si u potpunosti u pravu.
Ja uvijek preferiram istinu i jako dobro prepoznam kad mi netko laze. U nekim slucajevima i kad ljude prvi put vidim, uocim da lazu nesto ili samo preuvelicavaju. Uglavnom dobim neki osjecaj da nesto nije u redu sa time sta prica.

Znao sam ljude razuvjerit od nekih cinjenica, i izmuljat grupu ljudi. Mislim da tu nije toliko bitno iskustvo, koliko brza snalazlivost i smisao da pruzimo teoriju toj nasoj lazi. Naravno unutar sekundu ili dvije.

No ne pricamo sada o muljanju i izigravanju, nego o dobronamjernim lazima. Osobama koje teze ka istini cemo lakse moci lagati nego nekoj koja je navikla na lazi. Da se sad ne vrtimo u krug, svatko ima svoje misljenje o tome i vlastita iskustva sa pojedinim osobama.

Ali po sebi znam, da me je vise puta istina izvukla iz depresije nego neka cici-mici bljuvotina.
Kad je netko u depresiji, najpametnije ga je izbombardirati sa cinjenicama koje su ili dobre ili lose nego mu prodavati maglu i ko u nekoj sapunici izmisljati pricice iz bajke.

Eto, to je samo moje misljenje i ne protivim se nicijem stavu prema ovome

Ja ipak nastojim biti obzirnija prema depresivnim osobama.
Stvar je individualne procjene osobe kojoj se obraćamo, kao što je rečeno.

Mislim da je čak bilo par slučajeva nekakve manje "bijele laži" kad sam ja osobno nekome rekla:"O.k., sad to znam, ali i bolje da mi tada to nisi rekao/rekla".
Premda, ne volim živjeti u laži, mislim da ponekad treba imati takta.

Depresija je delikatna stvar, koja se može manifestirati u raznim oblicima.
Skulptura, poštujem tvoje mišljenje, ali mislim da nije najbolje trenutno psihički osjetljivu osobu pogoditi gorkom istinom iz "neba pa u rebra".

Upravo ce ti to psihijatar napraviti.
Naravno, kako kazes, ovisi o kakvoj je vrsti depresije rijec.
Ako je stvar u necemu sto nije tako ozbiljno, mozda kakav ljubavni problem ili nesto slicno, onda se drzim onoga, nogom u rebra, iz neba... kako vec to ide...

No ako je stvar delikatnija, i ako osoba mozda boluje od depresije ili nesto slicno, onda su bijele lazi najbolje sto mozemo napraviti. Necemo nekoga "bombardirati" ako mu je umrla neka bliska osoba.... Ali ako je, kao sto rekoh, u pitanju nesto prolazno i ne tako bitno, onda je u nekim situacijama najbolje u depresivnoj osobi izazvati neku vrst bijesa posto ce ju to odvratiti od negativnih misli.

Mislim da jako teško kod depresivne osobe možeš izazvati revolt gorkom istinom ili neku "glasniju" emociju, trzanje.
Ali, to je već drugi par rukava.

Bijes je najjaca emocija

Da, ali depresija je emocionalno tupilo, osobito ako je uzela maha.
Treba puno razumijevanja, podrške, pozitivnih emocija da se osoba otvori, stekne oslonac...
Sve ono što bi neki od vas nazvali sladunjavim.

E, nije bijes najjača emocija. Postoji jača, ali misterioznija i teže shvatljiva kao i teže uhvatljiva.
Bijes jest jaka emocija i često se ne možemo kontrolirati kada je on u pitanju, ali ono što daje prava ljubav, to je zbilja bezuvjetno, emocija kristalne čistoće, čista emocija.

@athena
Istina, tesko je, gotovo nemoguce nekoga izvuci iz depresije. Mislim da je to nesto slicno kao i zaljubljenost posto u oba slucaja ne slusamo razum i ne gledamo na stvari objektivno.
To je izgleda neki propust u nasem mentalitetu, jer smo u tim trenucima potpuno nerazumni i emocijonalno izbezumljeni.

Mama mi pati od neke vrste depresije i ponekad se zna rasplakat samo na pomisao da treba oguliti tri krumpira. U tom trenutku nema te rijeci ili bilo sta sto ce nju smiriti, jednostavno mora proci samo od sebe. Dobra stvar je sto je ona na neki nacin svjesna sto joj se u tom trenutku desava, pa pusti krumpire, legne, upali TV i ceka da prode. Mozda bi sve ljude u takvoj situaciji trebalo pustiti da im misli same izadu iz tog stanja. Naravno, biti blizu ako treba.

Ok, nemojmo sada previše zabrazditi u pojam depresije, ipak je tema o moralu

Omega je napisao/la:

E, nije bijes najjača emocija. Postoji jača, ali misterioznija i teže shvatljiva kao i teže uhvatljiva.
Bijes jest jaka emocija i često se ne možemo kontrolirati kada je on u pitanju, ali ono što daje prava ljubav, to je zbilja bezuvjetno, emocija kristalne čistoće, čista emocija.

Ljubav, tako je! Jako snazna emocija ali je tanka granica izmedu ljubavi i mrznje. U jednom trenutku mozemo nekoga toliko zasljepljeno voljeti, da bi bez razmisljanja dali zivot za njega. U drugom trenutku, tu istu osobu mozemo toliko mrziti da nas nije briga sto ce biti s njom.

Raspravljamo o moralu

Skulptura je napisao/la:

Ljubav, tako je! Jako snazna emocija ali je tanka granica izmedu ljubavi i mrznje. U jednom trenutku mozemo nekoga toliko zasljepljeno voljeti, da bi bez razmisljanja dali zivot za njega. U drugom trenutku, tu istu osobu mozemo toliko mrziti da nas nije briga sto ce biti s njom.

To je zaljubljenost, čista, bezuvjetna ljubav se nikada ne može pretvoriti u mržnju, jer ako se to desi, onda se nije radilo o takvoj ljubavi, već o nečemu drugome. Naravno pitanje je da li mi možemo nekoga voljeti bezuvjetno u punom smislu te riječi, ja mislim da ne, no možemo se truditi da se približimo tom idealu

Depresivnim osobama, a i osobama koje nisu spremne čuti istinu, mislim da bi mogli reći laž i da će im to biti draže od istine, naravno možemo se odlučiti i za istinu, ali tada morao biti jako obzirni i jako pažljivo to reći. Naravno uvijek se možemo odlučiti i ne reći ništa, to ja ponekad koristim, kad vidim da netko ne može podnijeti istinu, a ja ne želim lagati, onda kažem da ne znam ili nisam čuo ili tako nešto. Iako je i to laž, ali biram manje zlo

zvezda je napisao/la:

Ostavila sam i poslednji deo poslednje rečenice samo da bih naglasila da je svaki istinski i pravi uvid uvek tamo, s' one strane (dobra i zla, ili čega već). Jedno se podelilo na "dobro" i "zlo" samo da bi moglo spoznati sebe i sve što može da postane, jer da je ostalo Jedno ne bi bilo referentne tačke... *

Već sam odgovorio Archangelu, ali da ponovim, u stvarnosti u kojoj sudjelujemo imamo izbor, bilo da se radi o dvije, tri ili više mogućnosti. Da bi izabrali moramo prosuditi da li je nešto dobro ili nije, da li je nešto bolje od nečega drugog i izabiremo ono bolje. Naravno slažem se s tobom da ako promatramo neki prošli događaj da trebamo biti što objektivniji i ne suditi olako, ako uopće smijemo suditi.

Dat ću jedan primjer, hodamo po ulici i vidimo da netko mlati malo dijete, obzirom da se nalazimo u blizini možemo reagirati i spriječiti da se dijete tuče. Isti događaj možemo promatrati s pozicije suca koji je dobio predmet i koji mora odlučiti o kazni za počinitelja. On više ne može spriječiti da to dijete bude istučeno, ali može dati svoj sud o tome i poslati poruku svima drugima da je to nedopušteno i da će budući počinitelji biti kažnjeni. No taj događaj možemo promatrati i sa pozicije sociologa (mislim da ti promatraš sa te pozicije), koji će onda to proučavati kao fenomen i tražiti uzroke takvom ponašanju bez da osuđuju bilo koga.

Na konto spominjanja besa i ljubavi (jer emocije imaju velikog uticaja na naš "moral" i određuju nas kao osobu):
Bes je samo posledica straha. Ljudi koji se duboko (i najčešće nesvesno plaše) ispoljavaju bes i agresiju...
Ljubav nije isto što i zaljubljenost (kao što je već rečeno). Zaljubljenost je zez prirode da bi se produžila rasa. Ljubav je bezuslovna i sasvim moguća kao takva... *

zvezda je napisao/la:

Ljubav je bezuslovna i sasvim moguća kao takva... *

Volim ovakve optimistične postove

Nisam optimista, već iskrena... *

Omega je napisao/la:

Međutim, ovdje je sada jedan drugi problem kojeg je Arch spominjao, barem sam tako shvatio, a to je da mi činimo dobro u svrhu očekivanja neke nagrade, priznali mi to ili ne... Ovo mi je zapravo podosta upitno. Ipak, ovdje se dolazi do same ljubavi. Kada mi nekoga bezuvjetno volimo, tada naše djelovanje dobiva neku drugu komponentu, onu bezuvjetnu. Ako mi je itko pokazao što znači djelovati bezuvjetno, tada je to moj otac koji se zbilja trudi oko mene, muči se na poslu da me školuje kako spada, pritom mi želi priuštiti dobar život u budućnosti, stalo mu je do mene. Vrijedi to i za mamu, naravno.
Doista, kada promatram sve to iz trećeg lica, tada mogu reći samo jedno, a to je da me roditelji vole. Čine to iz čiste ljubavi, ne očekujući pritom neku Božansku nagradu ili slično. Poznajem svog oca i znam da nije vjernik u tom smislu. Očekuje li neku nagradu od mene? Ne, reko mi je da mu je najbitnije da sam ja sretan, da mu je to važno i da želi to. I vjerujem mu jer sam takvo stanje već osjetio prema drugoj osobi, kada sam za nju činio nešto iz čiste ljubavi, pritom ne mareći hoće li me nagraditi zbog tog čina ili ne, ili će me sam Bog nagraditi ili tko već...

Prošli put sam propustio na ovo se osvrnuti, pa ću to sad popraviti.

Jest, upitno je. A „odgovorno“ je ovo: možeš li navesti i jedan primjer van čovjeka da se nešto desilo bez razloga, bez uzroka, bez uslova iliti uvjeta??? Jer: „bezuslovno“ je riječ koja znači isto što i „bezrazložno“. Dakle?

Nije neophodno da „nagrada“ o kojoj ja govorim dolazi spolja, od nekog trećeg, ona može da dolazi i iznutra, sa nekom radnjom sam sebe „nagrađuješ“, što će reći da u sebi PROIZVODIŠ osjećaj moći. Nije bitno odakle ona dolazi, bitno je da dolazi… U primjeru koji si naveo, gdje si pomogao nekome ne očekujući neku nagradu, volio bih da si malo pobliže opisao ŠTA si uradio, pa da i toj misteriji stanem na kraj. S druge strane, ako te to toliko razveseljava, možda ne bih ni trebao. Bolje što nisi, u svakom slučaju.

Umjesto toga, navešću ti svoj primjer.

Sijaset puta sam nailazio na prosjake po ulici i svaki put, kad god sam imao 2,5,10 KM bacio bi pred njega i, dok bi se udaljavao, čuo bi ga (ili nju) kako mi zahvaljuju unedogled dok god ne bi odmakao predaleko da ih više ni ne mogu čuti. Neću lagati, u početku bilo mi je drago slušati te hvale, ali vrlo brzo ustanovio sam da sam time napravio nešto strašno: naime, tim beskrajnim zahvaljivanjem on pokušava da nekako uzvrati moju uslugu, te bi po nekoj logici on, koji inače nema ništa, time imao još manje - ne samo to što mora da se ponižava time već što je prosjak, već zbog mojeg djela mora da se ponižava još više. Instigator te radnje je inicijalno bila moja vjera u Boga i Hristov nauk koji propovijeda sažaljenje i darežljivost i nesebičnost: ali kad sam u takvoj radnji prepoznao zadovoljstvo koje se redovno javlja nakon takve radnje, javila se sumnja – kako ja mogu reći da je to bilo nesebično kad sam primio nagradu, ne na nebu ili od Boga, već tu i sada? Dugo sam to žvakao dok najzad nisam smislio jednu eskivažu: pri svakom pomaganju, prije nego što krene ta neizbježna rijeka zahvalnosti promrmljao bi sebi u bradu „U ime Boga“ ili „U ime Isusa Hrista“. Docnije sam to usavršio pa je to postala samo aktivna misao koju bih pri tom pomislio. Ali, avaj, opet problem! Pa zar time nisam, štaviše, samo pokušao da sakrijem istinu i da na Božji račun steknem mirnu savjest? Osim toga, sad sam osjećao zadovoljstvo upravo zbog toga što pokušavam više nego drugi da budem nesebičan, što nastojim da se riješim direktnog nagrađivanja prilikom dobročinstva. Ja pokušavam da prinesem žrtvu, a na kraju ja ispadam taj kome se žrtva prinosi! Je*i ga sad! Šta da se radi? Smislim novu eskivažu: više ne prolazim kraj prosjaka sam - već u grupi i neprimjetno izbacim novčić pred njega da me ne vidi ni on ni itko drugi. Bez uspjeha, rezultat je bio isti kao i kod prošlog načina. To sam nazvao „disasocijativnim manevrom“ i on me je odveo do krajnje slike - „savršenog hrišćanina“, najnesebičnijeg mogućeg čovjeka, koji nakon što umre i dođe pred Boga, Bog hoće da ga pošalje u raj i da ga nagradi za njegovu dobrotu. Međutim, on se tad odriče svojih dobročinstava i traži da ga Bog pošalje u pakao, a platu za njegova djela da udijeli nekom drugom. „Neću da primim platu za svoju dobrotu“, kaže on, „ nisam to činio plate radi! Ne želim da zelenašim sa svojom dobrotom, neću da ona postane valuta a ja halapljivac koji se njome obogatio! Radije ću u pakao!“ Dokonavši njegove posljednje riječi, Bog se sruši sa svoga prijestolja mrtav.

Kad neko, poput mene, ima tu ružnu naviku da uvijek razmišlja i propitkuje sebe i sve što ga okružuje – svašta se time izvuče iz mulja. Ako se ta navika nema, onda je moguće uzimanje stvari „zdravo za gotovo“, svoje radnje obučeš u odeždu što god je moguće ljepšu i onda uživaš u svojoj kreaciji. Da bi to prerušavanje našao za potrebno, neophodno je da ti netko odmalena trubi iz dana i dan da je golotinja odvratna, zla sama po sebi, pa tako i golotinja djela. Zato, navucimo paučinu preko očiju i udarajmo glavom o zid, dok jedno od toga dvoga ne popusti.

Što se tiče „bezuvjetne“ ljubavi to je bila jedna od prvih zabluda koja je „popušila“ prilikom mog prelaska sa dubitivnog na autonomni nivo stvarnosti. Vidim i čujem da se kao krunski dokaz postojanja takve ljubavi često navodi roditeljska ljubav kao primjer one ljubavi koja je „bezuvjetna“. Odmah tu pada u oči da I TA „bezuvjetna“ ljubav odmah u startu u sebi sadrži jedan uslov, koji se ne vidi i ne izdvaja jer se „podrazumijeva“. Ali, za pravog mislioca ništa na svijetu se ne „podrazumijeva“, jer je iz tog „podrazumijevanja“ tokom istorije, i ne samo istorije filozofije, proisteklo milijardu zabluda čak i među ljudima kojima je, inače, bila svojstvena velika mudrost i nadmoćan intelekt. Jedna stvar se mora apsolutno shvatiti: PODRAZUMIJEVANJE JE POJEDNOSTAVLJIVANJE JE LIJENOST JE UGAĐANJE SEBI JE MAJKA DOGMATIZMA.

U primjeru roditeljske ljubavi, ta ljubav je inicijalno uslovljena odnosom djeteta i roditelja, tj. roditelj voli svoje dijete zato što mu je to dijete. To se može primijeniti ne samo na biološke roditelje već i na surogate i sve ostale granične slučajeve, budući da je potreban i dovoljan uslov ove ljubavi da roditelj/staratelj ovo ili ono dijete SMATRA svojim potomkom, te se shodno tome i odnosi prema njemu. Sad je pravi čas za jedno pitanje: „ZAŠTO RODITELJI VOLE SVOJU DJECU?“ Ta ljubav je osigurač koji je priroda razvila da bi obezbijedila nastavak vrste, osigurač koji treba da omogući maksimalnu zaštitu potomstva i da mu obezbijedi najveću moguću šansu za opstanak, čak i nauštrb opstanka samog roditelja. Ona, međutim, na važi za sve, kao što je znano, jer neke od životinja se uopšte ne brinu za svoje mlade, izlegnu ih i tačka. Ali, za one koje imaju mali broj potomaka u svakom leglu takva ljubav je neophodna, iako ni ona ne garantuje opstanak već samo svodi gubitke na najmanju moguću mjeru. Međutim, ovo nije odgovor na postavljano pitanje. Odgovor bi bio: „zato što vole sami sebe.“ Šta je dijete nekom roditelju? Produžetak njega samog, dio njega, njegova investicija u budućnost – to je dio njega koji će da nastavi da živi i nakon što on sam umre, dio koji mu omogućava da na neki način prevari i najmoćniju silu u svemiru, samu smrt. Budući da je dijete dio njega, možemo postaviti relaciju između ljubavi prema sebi i ljubavi prema djetetu i reći da je ona direktno proporcionalna, A=nB, gdje je n element skupa R. Dijete je moć, a ništa na svijetu ljudi ne cijene više i ne vole više nego ono što generiše osjećaj moći u njima..

Da bi ovu ideju o bezuslovnoj ljubavi iskušao, primijeniću matematički princip. Kad u matematici određujemo grafik neke funkcije potrebno je odrediti oblast definisanosti, nul-tačke, konveksnost, konkavnost i granične vrijednosti. Za ovaj primjer iz sociologije pozabavimo se samo graničnim vrijednostima. Recimo ovako: poznati su primjeri iz stvarnog života gdje neka porodica od, recimo, pet-šest članova živi u miru, slozi i ljubavi. I jednog lijepog sunčanog dana desi se slučaj da se, primjer, srednji sin odjednom povampiri, pukne i stane mučiti čitavu porodicu, na najokrutnije načine skrene ubijati, klati svoju braću i sestre. Roditelje ostavi za kraj. Sad se postavlja pitanje: šta se dešava u glavama tih roditelja? Možemo li kako pretpostaviti kako se oni osjećaju i šta osjećaju prema njemu? Mržnju? Dobro, možda još ne. Ali on krene još dalje, pa počne pred materom da muči svoga oca. „Voliš li me sad?“ pita on mater. „Ovo što si ti uradio je toliko strašno, prestrašno. Ali, ipak si ti moje dijete, i ja ne mogu da te mrzim,“ odgovara ona. On ubije oca i stane mučiti mater. Šta misliš nakon koliko sati ili dana mučenja će ona promijeniti svoj odgovor? Ali, pretpostavimo da ona sve to i izdrži, što je na granici nemogućeg, te i dalje ostane na dnu njene duše tračak ljubavi prema njemu. On na kraju ubije i mater. „Voliš li me sad?“ pita on opet. Umjesto odgovora oko njega za zaori tišina. Tako je i taj kladenac ljubavi presahnuo.

Ovakav scenario koji bi više odgovarao nekom drugorazrednom hororcu, dešava se rijetko, ali se dešava nedovoljno rijetko. Najbolji i najsigurniji način da provjeriš istinitost ili lažnost neke postavke je da je odvedeš u njen ekstrem. Ovdje važi pravilo: ako je moguće, samo moguće – tu i tu postavku dovesti do ekstrema, ona ne važi, tj. ona može da važi samo ako su prethodno ispunjeni tačno određeni uslovi. Dovođenje do ekstrema znači isto što i prisiljavanje te postavke da prizna svoju protivrječnost. Inače, ništa od svega.

Zaključak koji se sam nameće na osnovu ovoga je da ništa „bezuslovno“ ne postoji – ni ljubav, ni mržnja, ni sreća, ni život, ni smrt, jer sve to duguje svoju nužnost jednom, dva ili n-uslova.

Ali, nije nemoguće postaviti teoriju ili maksimu ili zapovijed koja se ne može dovesti do ekstrema. Kao što je rečeno, ona i dalje ima svoju oblast definisanosti (područje ljudskog djelovanja i mišljenja), ali nema ekstremnih vrijednosti. Primjer takve maksime je: „Pri svakoj odluci u svom životu uvijek postupaj razumno!“ Postavljenu maksimu „budi razuman!“ možeš forsirati dok ne lipsaš, ali nećeš joj moći oduzeti njenu linearnost i prilagodljivost. Upravo zato ona može da važi kao univerzalno pravilo na koje se čovjek mirne duše može osloniti. Van ovoga područja nalazi se rejon djelimičnog i ograničenog u kojem čovjek lako nastrada zato što se ne čuva, a ne čuva se jer misli da mu odatle ne prijeti opasnost i da je sve skužio.

Zbog svega ovoga, najbolje objašnjenje roditeljske ljubavi nije aktivni afektivni odnos koji činimo svjesno, već upravo instinkt, koji je povezan sa održanjem vrste – via održanja pojedinca koje je posljedica težnje za sticanjem moći. On postoji i djeluje u svim živim bićima bez obzira da li oni bili sposobni da o tome razmišljaju ili ne. Jedino što ljudi imaju sklonost da uvijek prvo traže objašnjenja NATPRIRODNIM ili APSTRAKTINIM kanalima, koji su ne samo vrlo subjektivni već i krajnje proizvoljni, umjesto da se prvo traži PRIRODNO i KONKRETNO objašnjenje, pa ako to ne da nikakve rezultate, ONDA se tek okrenimo objašnjenjima koji uključuju duhove i vilenjake…

Ali, dosta o tome, već sam se raspisao naširoko ko Šolohov.

Athena je napisao/la:

Ovisno o tome kako ti definiraš moć i što ona za tebe znači.

Hvala ti za ovako dobro pitanje, ovo već vrijedi da se čovjek potrudi oko njega. Thumbs up!

Šta je moć?

Ja bih moć definisao preko pojma sposobnosti i rekao da je moć(power, Macht) „sposobnost činjenja“, a sama „sposobnost“ bi bila suspendovana ali aktivna vjerovatnoća djelovanja jednog entiteta na jedan ili više drugih entiteta. U anorganskom svijetu moć je izvjesnost usmjeravanja energije ka povećanju entropije nekog termodinamičkog sistema, dok u organskom svijetu ona predstavlja instigator kontiualnosti cirkularne distribucije energije. To nisu dvije različite moći već samo dvije manifestacije, nadam se da je toliko jasno, iako se na određenom nivou mogu stopiti te dvije manifestacije i obuhvatati jedna drugu.

Kod živih organizama moć stvara afinitet prema samoj sebi, sama postaje dio onoga što obuhvata, istovremeno i definitor i definisano, koju nazivamo „volja za moć“(Inače, Ničeov naziv, za koji ipak mislim da bi se mogao naći i zgodniji izraz – ali neka ga zasad.). Razlog tome je mnogostrukost životnih reakcija koje ne postoje u neživoj materiji, čije su reakcije prilično predvidive i istovjetne. Ta volja za moć održava život i tjera ga naprijed, tjera ga da uzima energiju iz okoliša da bi sebi omogućio nastavak postojanja, tjera ga da se bori protiv onih elemenata koji ugrožavaju to postojanje. Sasvim logično, što neki organizam ima više moći, to će i njegova nastojanja da zaštiti svoje interese biti učinkovitija i potpunija, te iz toga se rađa taj element „volje“ za sticanjem moći. Direktni instrument te volje za moć su instinkti koji vode i usmjeravaju neko biće po zacrtanim pravilima koji mu omogućavaju rast i prosperitet. Dalje od te crte instinkti, kao instrumenti volje za moć, izgrađuju bića koja su toliko pluralne prirode da je ponekad potrebno dugo promišljati i analizirati međuodnose instinkata da bi se objasnilo neke postupke živih bića(npr. samožrtvovanje i altruizam, koji su ovim načinom objašnjavanja samo naizgled protivrječni, ali kad se shvate mehanizmi koji tu djeluju – sve je toliko jasno da nikakva mistika tu više nema mjesta. Ako te interesuje kako, pokušaj to sama objasniti, nije toliko ni komplikovano koliko se čini.)

Kod ljudi se, pak, dešava nešto interesantno. Ljudi su jedine životinje kod kojih je moguće kontradjelovanje tih instinkata protiv njih samih, shodno njihovoj superiornoj složenosti nad ostalim životinjama, koja je, opet, posljedica inteligencije i svijesti. To je, međutim povezano sa uzgajanjem ljudskih bića, o kome sam već jednom govorio, i njihovim vjerovanjem u antropocentričnu sliku svijeta.

Jesi li znala da zapravo ni „ego“ ne postoji? To što se naziva tako jednostavnim imenom je vrlo složena mašinerija sačinjena od nebrojeno mnogo instinkata iliti nagona, dijelom saglasnih dijelom suprotstavljenih. Ego može da se ispolji van samo preko jednog vladajućeg instinkta koji je u datom slučaju dominantan nad svim ostalima. Čovjekov unutrašnji svijet jeste reflektujuća slika vanjskog svijeta, kao što je i za očekivati, ali ta refleksija ne seže dalje od refleksije osnovnih principa. Unutrašnji svijet ima daleko više faktora te je zato daleko veći od vanjskog. Svaki čovjek je svijet u malom. Kao što su društva i države hijerarhijski orjentisane takva je i čovjekova organizacija, a svaki instinkt u njemu se najprije mora da izbori za pravo građanstva, a tek potom da uđe u uži krug onih koji mogu da vladaju njime.

Ako bi naša vrsta bila te lude sreće da preživi 800 milijardi godina i da istraži čitav svemir i sve postojanje, svu prošlost i budućnost – jednom riječi – da spozna sve oko sebe: ostaće joj još jedna stvar da je spozna, ljudski unutrašnji svijet, za koji bi joj trebalo još 800 milijardi godina. Najmanje!

Chakotay je napisao/la:

S druge strane ostvarivati svoje ciljeve na način da to bude u skladu sa ciljevima i težnjama drugih i pri tome pomagati drugima da ostvare svoje ciljeve je nešto što ne bi bilo egoističko. To je ona situacija u kojoj nema pobjednika niti poraženih, Amerikanci to nazivaju win-win situation.

Bez obzira da li nekom radnjom profitira jedna ili više strana to je nebitno. Ne možeš tako proizvoljno nešto nazivati „neegoističnim“ samo zato što je taj i taj postupak imao za posljedicu obostranu korist. Mislim…možeš, ali… gdje je tome kraj? Uzrok je konstantna veličina, a posljedica je varijabilna, promjenjiva. Bitno je šta je instigiralo takvu akciju, a posljedice su nešto devedeset šesto… Bitno je kad nešto činiš, da znaš ZAŠTO to činiš. Ima jedna izreka: „Onaj koji zna KAKO – uvijek će imati posao. Onaj koji zna ZAŠTO – uvijek će mu biti šef.“ To je jedan gigantski korak ka samospoznaji, da znaš i razumiješ sebe, svoje motive i šta se dešava u dubini. Nije tako daleko u prošlosti vrijeme kad se desio potres u dubini a na površini je prouzročilo katastrofu i stotine hiljada mrtvih. Ni sa čovjekom nije ništa drukčije. Ne određuje njegova površina njegovu bit, ma šta oni koji samo tu njegovu površinu vide govorili ili mislili o tome. Jest, sa njihove perspektive najbitnija je ta površina, mislim, ono što on čini njima, drugim ljudima, ali njima i nije u interesu da to znaju. Njima je bitno samo da te prepoznaju ili kao nekoga ko im koristi ili kao potencijalnu opasnost.

Čovjekoljublje, filantropija, „ljubav prema bližnjem“ – krsti to kako ti drago – to nije UZROK ničemu, već je POSLJEDICA, i to posljedica utilitarizma koji se praktikuje otkako je čovjeka na ovoj planeti. Zapravo, praktikuje se već tako dugo da se na to i zaboravilo, te se sad vozi gotovo isključivo na inerciji… Ovo je prelako za dokazivanje i bilo bi mi ispod nivoa da se sad time bakćem.

Chakotay je napisao/la:

Baš me zanima do kojih si zaključaka došao, ako ćeš imati vremena, napiši neke osnovne postavke te kako ju ti zoveš ujedinjene teorije..

Nema potrebe da nešto posebno izdvajam. Pročitaj ovo sve što sam danas napisao, to bi trebalo biti dovoljno da shvatiš – ne same postavke, jer su one manje bitne – nego metodologiju razmišljanja kojom se ja služim. Sve ostalo slijedi iz toga.

@ Archangel

Potrudio si se i lijepo si sve napisao. Sve je to logički povezano na neki način, neću to osporiti niti pokušavam. No, jednu stvar bih svakako htio reći. Ali po redu ću:

Osobno vjerujem u deterministički svemir, sve ima svoj uzrok i posljedicu koja proizađe iz tog uzroka. Prema tome se niti jedna akcija ne dogodi 'sama od sebe' ili 'iz vedra neba', već sve ima svoj uzrok zašto se dogodilo. Takve akcije vrijede i za nas, naše reakcije, ponašanja i slično. Postoji neki cilj djelovanja, razlog... Ali ponekad mi nismo svjesni razloga, već se samozavaravamo ili djelujemo bez promišljanja, onako kako nam puhne, pod utjecajem ega. Potom i posljedica može biti neočekivana i nama neshvatljiva, naizgled nepovezana sa uzrokom, našim djelovanjem. Ali sve je to povezano.

Nije bitno kakvo dobro djelo sam učinio, znam kako sam se osjećao kada sam ga napravio. Doista, logički se može postaviti situacija da mi svako pomaganje radimo iz razloga za potragom za moći koju stvorimo u sebi nakon što odradimo neku akciju.
Doista, kada sam napravio dobro djelo, osjećao sam se dobro, ispunjeno i balansirano. Da nisam to napravio, pekla bi me savjest, stalno bih pomišljao da sam baš mogao, ali zašto nisam i tako dalje...
Isto tako, u samom trenutku kada sam išao napraviti dobro djelo, to mi je izgledalo logično i dobro za učiniti. Ljudi često tako i djeluju ako im se akcija čini smislena i dobra, ali nekad nam se može ispriječiti neka stvar, bila to prisila ili vlastiti ego.
Ali, glavno pitanje je da li se doista očekuje neka nagrada tijekom činjenja dobra djela? Iz svoh iskustva mogu reći da mi u tom trenu nije na pameti uopće bila neka nagrada, nisam razmišljao kako ću se osjećati nakon činjenja tog djela, jednostavno sam ga činio jer sam u tom trenu tako odlučio, jer mi je djelovalo smisleno i dobro kao i poželjno. Tek naknadno sam osjetio to zadovoljstvo u sebi. Dakle, djelovanje koje sam izvršio nije bilo sa nekim očekivanjem nagrade, bilo materijalne ili unutarnje, jer mi u tom trenu nije uopće padala na pamet takva ideja.

Naravno, uvijek se nekoj akciji može pripisati neko podsvjesno djelovanje, pa bi sada mogao reći kako sam ja podsvjesno bio svjestan da ću poslije biti sretan pa sam činio neko djelo... Ali ipak, to su već pretpostavke, a ono što nije pretpostavka jest svjest kakva je bila tog trena.


Nadalje, što se tiče bezuvjetne ljubavi...
Općenito bih ovdje počeo sa samom filozofijom stvari. Nije to nimalo ružna navika stalno razmišljati o stvarima oko sebe i propitkivati sebe, dapače, to će nas prije dovesti do dobro promišljene akcije nego do djelovanja ''naslijepo''. Ipak, previše nečega nije dobro, kao niti premalo. Potreban je određeni balans između stvari općenito u životu. Tako mi možemo o svakoj pojedinoj situaciji filozofirati satima, tražiti logičke poveznice i pokušavati pobiti sami sebe kada dođemo do zaključka, ali ipak, nekad je zbilja najbolje jednostavno stati i prepustiti se osjećajima i intuiciji, ponekad ćemo na taj način zbilja bolje razumjeti nešto nego kroz sate filozofije i propitkivanja.

Ovaj čitav svijet je pun promjenjivih varijabli. To automatski traži određenu prilagodljivost u pojedinim situacijama, razlučivanje bitnog od nebitnog, nakon toga promišljeno djelovanje i tako u nedogled. Sama filozofija i logika ponekad jednostavno ne mogu realno opisati neku situaciju. Pa samo prevođenje misli u riječi je jako kompleksan posao, jer misao je poput tisuća slika, a potom mi tih tisuća slika prevodimo u riječi, ali pritom se gube neka značenja pri tom procesu. Slično je i sa logičkim promišljanjem. Lijepo je razvrstavati i analizirati do u detalje neku akciju, uzrok, posljedicu, štogod, ali tijekom same analize mi često gubimo neka značenja, motive, poveznice.
To je zato što je naše poznavanje ovog svijeta ograničeno, ne znamo sve, ne razumijemo sve, a svakim danom možemo naučiti nešto novo, pa bila to dodatna svjesnost o nekom području koje smo do onda ''znali'', a sada ga znamo još i bolje.

Doista, kod analiziranja ljubavi i bezuvjetne ljubavi općenito, ne treba doslovno shvatiti riječ bezuvjetno, svakako da svaka stvar na ovom svijetu ima neki razlog i uvjet, tako da kažem. Riječ bezuvjetna je više slikovita nego realna. I pritom mi analiziramo tu ljubav, ali tijekom analize i logičkih poveznica, mi možemo izgubiti puno skrivenih značenja kao i smisla općenito, a da toga nismo niti svjesni. Tako i kod mnogih drugih stvari. Samu bezuvjetnu ljubav nije moguće opisati, jer naš jezik nije savršen, a prevođenje misli u jezik je ponekad čak i besmisleno. Samu ljubav, onu iskrenu, je najbolje sam doživjeti i iskusiti. Nema veće nagrade od toga, niti znanja niti svjesnosti o tome.

Ipak, unatoč savršenosti naše logike i povezivanja logičkih cjelina do nekog zaključka, mi ponekad doživimo neočekivanu stvar, nešto što nam može debelo dovesti u pitanje taj zaključak, a ponekad ga čak i pobiti. Razlog je što nismo u svakom trenutku svjesni svega što postoji, svih osjećaja, stanja uma, situacija i posljedica. Tako automatski neko logičko zaključivanje često gubi određene momente i smisla same situacije koje analiziramo, što sam spominjao iznad.

Naprosto, logika bi trebala biti savršena, ali problem je što nam ponekad nisu vidljive sve komponente potrebne za logičko povezivanje, pa bi sam zaključak bio ili donekle točan ili nimalo točan. Možda je logika ''savršena'' s obzirom na komponente koje znamo i imamo, ali često nam nedostaje čitava paleta komponenata što automatski ne čini neki zaključak apsolutnim. Tako je to pri analiziranju same ljubavi i mnogih drugih stvari.

Zato je ponekad bolje ne previše analizirati i promišljati, već osjećati, vjerovati i pratiti intuiciju. A u vezi bezuvjetne ljubavi, ne znam koliko je ona doista bezuvjetna ili ne, ali ponekad je najbolje jednostavno doživjeti nešto da bi se ono bolje razumjelo. Naravno, ne tvrdim da ti nisi tako nešto doživio, nemoj to tako shvatiti, govorim za općenito.

Zato, ako bi tražio da argumentiram i opišem neku bezuvjetnu ljubav, ne bih mogao. Nisam dovoljno kognitivno sposoban, niti imam dovoljno iskustva da bih to mogao opisati i argumentirati. Isto tako ne mogu tvrditi da bezuvjetna ljubav doista postoji, možda si u pravu sa svime što pišeš, iako zbog nekih određenih misli i određenih iskustava, osobno vjerujem u istinsku ljubav i ljudsko dobro općenito. Ali tko zna, puno je mogućnosti