Moralnost bez Boga

@ Alpha

Ne znam jesi li vidla ova postavljena pitanja vezano za ono što si pisala. Ja svakako želim razumijeti na koji način gledaš na sve to, djeluje mi zanimljivo budući da i sam imam intuiciju koja mi govori slično. Bi li mogla ukratko napisati nešto o tome?

Omega je napisao/la:

@ Alpha
Ne trebaš se nervirati

U vezi tvojih postova, imam neka pitanja. Bi li mogla napisati nešto više o teoriji o 3 osnovne pokretačke energije, na koji način je sve to objašnjeno? Što o tome piše u Vedama ako znaš? Koja su tvoja iskustva vezana za tu teoriju, tj. kako ju ti doživljavaš, te koje argumente možeš ponuditi vezano za tu teoriju?

Da bih išta konstruktivno napisao, nedostaju mi neki odgovori na pitanja koja sam postavio.

EDIT: Sigurno si već o tome pisala na forumu, pa ako možeš dati link ili nešto, bilo što.

@ Chakotay
Nije li Isus pričao nešto o paklu, kako će tamo završiti određena vrsta ljudi i slično?

@skulp mislim da znaš da svi mi imamo savjest i dobro znamo što je dobro, a što nije. Mi možemo činiti i nešto loše, ali savjest će nam reći da je to loše, da li ćemo mi taj mali i tihi glasić prepoznati opet ovisi o nama, to je ona sloboda koja baš i nije uvijek tako dobra Ljudi koji uživaju u alkoholu, cigaretama, drogi...jako dobro znaju da to nije dobro za njih, ali izabiru taj način života, makar im prijetile i neke bolesti. Bog nam je dao potpunu slobodu pa čak i u tom dijelu Lijepo od njega, ali mi tu slobodu zloupotrebljavamo.

Što se tiče ubijanja životinja radi hrane, i tu mi sami odlučujemo, ako smatraš da je to nešto loše i da nije dobro jesti meso životinja, možeš izabrati biti vegetarijanac ili još bolje vegan. U koliko pak smatraš da je ok hraniti se životinjama onda ok, pitanje je samo što želiš. Primijetit ćeš da mnogi ljudi ne rade ono što uistinu želi, bez obzira imaju li mogućnosti za to ili ne.

E sad ti si postavio dobro pitanje što ako ne ispunimo svoj vlastiti potencijal, tj. što ako ne učinimo niti ono što smo si sami zacrtali da ćemo učiniti, a mogli smo tj. nije bilo nikakvih vanjskih prepreka da to učinimo. Dakle radi se isključivo o našoj krivnji. Što tada? Da li dobijemo novu priliku i kakvu, da li nam u toj novoj prilici tj. životu otežava stvari to što smo promašili u prošlom životu? Govorili smo o karmi kao univerzalnom principu gdje nam se sve što smo činili u prijašnjim životima vrača bilo pozitivno ili negativno. No što ti misliš, što može Bog ili priroda ili u što god vjeruješ učiniti sa takvim bićima?

@Alpha znao sam da ćeš se vratiti na ovaj topic i vračaš se u stilu, drago mi je da si odlučila podijeli tu priču s nama. Tvoja priča pokazuje da se može vjerovati u Boga bez da je netko uopće čuo za Bibliju ili uopće bio u crkvi. Naravno ima jako puno takvih ljudi, koji jednostavno osjećaju da postoji nešto više, da postoji tvorac koji je sve ovo stvorio i koji jednostavno čine dobro jer ih to ispunjava bez da im je netko obećao nešto ako to čine

@Omega, a što ću ja s tobom, ja pokušavam objasniti neke stvari i onda ti misliš da samo jednim pitanjem možeš srušiti moja razmišljanja, pa zar se nisi pitao (kad već tako voliš pitanja) da li sam ja možda razmišljao o tome i da li sam možda razmislio o stvarima koje sam napisao prije nego sam ih napisao. No da ogovorim na tvoje pitanje, ne Isus nikada nije niti za jednu osobu rekao da će završiti u paklu. Ono što je on činio, je kritizirao neke osobe pa je primjerice o farizejima pričao kao o osobama koji imaju zdrave oči, a ne vide ili zdrave uši, a ne čuju....

O čemu ti pričaš, Chakotay? Koje rušenje razmišljanja? Postavio sam ti obično pitanje jer si očito upućeniji u sve to od mene i jer sam do sada mislio nešto drugo o Isusu, te sam htio da mi onda ti kažeš nešto o tome. Ne znam gdje si ti sada vidio problem. Ne, sada se nisam pitao jesi li razmišljao o svemu ovome jer iz onoga što pokazuješ na forumu znam da si to učinio. Zašto ti isto ne možeš tako za mene? U čemu je problem? Mislim da sam jasno pokazao na stotinu tema i kroz tisuće postova na ovom forumu da kada već ''rušim'' (kako ti to nazivaš) nečije mišljenje, da ga rušim argumentima, ili napišem zašto se ne slažem s rečenim. I onda mi ti izađeš s takvom pričom. Ne, nije ovdje stvar u tome, nego u nečem drugom, ali ne treba se ništa reći. Kako Archangel reče, zaključke ne treba izvlačiti, oni sami izlaze. Toliko o tome. A ako ti smeta da ti postavljam pitanja, eto, ne budem više, ispričavam se.

Cijelo vrijeme provociraš i podbadaš svojim pitanjima na način da ne želiš raspravljati već tražiš razmišljanja drugih, a onda ih novim pitanjima kritiziraš.

Kakvo je to raspravljanje gdje jedna osoba stalno postavlja pitanja, a druga se trudi odgovarati, a ti niti ne komentiraš odgovor, već postavljaš novo pitanje. Da barem kažeš da se s nečime ne slažeš i zašto. To bi kužio, a ono ja kažem da Isus nikada nikoga nije osudio na pakao, ti se očito ne slažeš s time pa kao pitaš mene pa zar nije on rekao da će neki završiti u paklu? I što bi ja sad trebao reći, postavljaš pitanje na koje sam ja već odgovorio. Sad bi ja valjda trebao pogađati što ti misliš, a ti to očito ne želiš napisati. Ako ne želiš ok, nitko te ne tjera, ali nemoj postavljati pitanja, na koje je u postu prije već odgovoreno.

Ne znam što da ti kažem na ovo, postavljam pitanja jer to želim i jer me interesira, bez ikakvih provokacija i kritika itd. Ne znam s čim sam ostavio takav dojam uopće. Čitam o tome i na drugim linkovima, ali volim čuti i tuđa mišljenja o nekoj materiji. Nemam uvijek nešto za reći, nekad imam pa mi se neda, ali unatoč tome valjda imam pravo na temi postaviti pitanje ako me nešto interesira. Eto, u zadnje vrijeme nemam inspiracije za pisanjem, ali svejedno imam interesa za temu, čitam ju i postavim pitanje koje me zanima.

Primio tvoju kritiku na znanje. Na prošlim stranicama i jesam pisao o svojim razmišljanjima, ali budem nastojao malo više pisati osim postavljanja pitanja. Nadam se da je to ok.

Ajmo smiriti atmosferu i nastaviti mirnim tonom. Ako se slažeš s time.

Ja stvarno ne znam da li si ti svjestan da su neki tvoji postovi i pitanja užasno iritirajući. Ako toga nisi niti svjestan, onda ti ne mogu zamjeriti, jedino što ti mogu skrenuti pažnju na to, pa ako želiš malo pripazi na to.

To što si napisao ima jedan mindfuck u sebi. Ako ja nisam ''svjestan'' da su mi neki postovi iritirajući, te samim time ne vidim problem u njima, štoviše ako smatram da mi je sa postovima sve u redu, odakle da onda znam na što obratiti pozornost pri pisanju... Rekao si da ne pišem mišljenja. Evo, sad ću napisati jedno. Vratio sam se unatrag i pogledao svoje postove i mislim da moja pitanja i postovi nisu iritirajući. Kada bolje razmislim, ne vidim problem u tome da postavljam pitanja ako me nešto zanima, a isto tako ne vidim problem u tome i da netko meni postavi pitanje ako ga zanima moje mišljenje! Uostalom, vidim i ja svakakve stvari na ovoj temi, pa ne režim. Možda bi trebao, ali mislim da to ne bi bilo dobro, tj. ne bi dobro završilo

Eto. Izjasnio sam se.

Chakotay je napisao/la:

E vidiš tu se varaš, iako ćeš tako nešto možda i čuti od pojedinih svećenika, no Isus to nikada nije rekao, upravo suprotno on nikada nikoga nije osudio na pakao, on je bio taj koji je praštao grijehove, pronosio mir, toleranciju i mir prema svima. Jedan od razloga zašto su ga razapeli je i taj što nije želio osuditi ljude za koje je većina smatrala da su počinili smrtni grijeh. Nigdje nećeš u evanđelju naći da je Isus bilo kome rekao da će završiti u paklu, doduše samo je jednoj osobi rekao da će biti u raju, ali to je druga tema

i moje častoljublje se odmah pobuni. Sat koji je uslijedio nakon toga gledao je mene dok sam listao Bibliju, i na kraju sam izdvojio ove citate:

(Matej, 5, 21); (Matej, 7, 3-4, 17-20, 28-29); (Matej, 10, 33, 34-35);(Matej, 11, 20-24, 6 i 8 ); (Matej, 12, 36-37, 41-42); (Matej, 13, 27-30, 36-42, 49-50); (Matej, 16, 21-27); (Matej, 17, 14-17); (Matej, 18, 6-9, 23-35); (Matej, 21, 12); (Matej, 22, 1-13); (Matej, 23, 14-15, 29-33); (Matej, 25, 14-30, 41, 46);

( ... )



U ostalim Jevanđeljima se dosta toga ponavlja, pa nisam vidio smisla da navodim iste stvari više puta.

Ovdje sam izdvojio samo neke primjere koji se posebno ističu, a pored njih postoji još mali milion suptilnih izjava slične tematike. Ne znam kako ko može ovakve izjave tumačiti drugačije nego što su rečene, i, na kraju krajeva, zašto bi to uopšte pokušavao. Čak i ako uzmemo da je to sve metafora, utisak koji je govornik nesumnjivo znao da njima ostavlja na onoga kome govori ovo je sasvim jasan: cilj je da mu utjera strah u kosti i da ga načini nesigurnim u sebe, da pogne glavu i otide ponižen i potišten. Kad to nije mogao postići drugim sredstvima, poseže za prijetnjama.

O svakom od ovih citata mogao bih napisati jedno poglavlje pa ću to čuvati za svoju knjigu.

Na ovom mjestu moram još napomenuti da ja nisam 100% uvjeren da su ovi citati koji portretiraju Isusa tačni i pouzdani. Sva Jevanđelja koja su napisana, bilo da su u kanonu ili van njega, napisana su 30-150 godina poslije Isusove smrti, prenosila su se predajom, tumačena ovako i onako - a znamo kako radi ona dječja igra "gluvi telefon" - tako da bi PRAVO čudo bilo da je ona tokom svog toga vremena sačuvala suštinu svoje poruke. Možda Isus nikad i nije govorio ovakvo što, i to mi ne bi bilo za čuđenje, ali činjenica je da je to ono što znamo o njemu zasnovano na dokumentima iz tih doba. Koliko od toga je istina a koliko sveštenička i apostolska propaganda - ostaje nam zasad nepoznanica.

Vjernicima savjetujem: ako već morate vjerovati u nešto - izbjegavajte Bibliju u širokom luku, i ne postavljate puno pitanja. U svom prvom prvcatom postu sam rekao da to neizbježno vodi u ateizam.

Još moram jedno reći, a onda ću pripremiti završnu riječ i da konačno penzionišemo ovo pitanje.

Ova tema je na Filozofiji, nije na Duhovnosti - koliko ja shvatam filozofiju, u njoj nema mjesta nikakvoj ljutnji na argumente ili na onoga ko ih iznosi (naročito ne na onoga koji ih iznosi - svaki put kad neko napadne onoga koji nešto govori umjesto ono što govori nameće se zaključak da nije sposoban pobiti ono što je rečeno, pa iz očaja napada ono što misli da je lakše - time napadnutom govori da je napadnuti u pravu i da je njegova teza, ma kakva da je, neoboriva). Filozofski stavovi moraju biti mudri (fileo-sofia), argumentovani, i u njima je potpuno bez smisla i svrhe iznositi neka svoja vjerovanja "at face value". Zato imamo Duhovnost, tamo se može pisati šta ko hoće, bez ikakvih primjera i obrazloženja, a ovdje je ipak malo drugačije (ili bi bar trebalo biti).

Pa eto ja to potpuno drugačije čitam i te, ali i druge tekstove. Mene oni oslobađaju straha i ustvari prebacuju stvari ili «sudbinu» u naše ruke. Npr. spomenuo si Mt 7, 3-4 «Ne sudite da ne budete suđeni! Jer sudom kojim sudite bit ćete suđeni. I mjerom kojom mjerite, mjerit će vam se...» Često se sjetim ovog citata i u pravilu zahvaljujući tome se suzdržim od toga da prosuđujem druge osobe.

No shvaćam da iste te stvari netko drugi može interpretirati na potpuno drugačiji način. Obzirom da je bit bilo koje knjige pa tako i Biblije da je svatko interpretira sam za sebe, pa ako ona u tebi izaziva strah, poniženje, ljutnju i slično, onda si dobro učinio da ju ne želiš čitati i da ju ne uzimaš za ozbiljno. Na kraju krajeva niti jedna knjiga ne postoji radi sebe same, nego upravo radi osobe koja ju čita. Nećeš mi vjerovati, ali i to je dio Isusovog učenja

@Chak,

Razlog zašto sam naveo (Matej, 7, 3-4) je što tu on govori o suđenju i prosuđivanju drugih: mislim, kad o tome razmišljaš sa čisto svog aspekta, kao pozno rođenog pojedinca - to je vrlo smislen i dobar savjet. Ali pravi zajeb je u tome što je on gotovo polovicu svojih propovijedi zasnovao na suđenju i osuđivanju drugih ljudi: da, u većini slučajeva nije osuđivao pojedince - nego čitave gradove. Sad, ja ne bih bio ja kad se ne bi zapitao: koliko od toga je on smatrao da se odnosi NA NJEGA SAMOG? Zar ne bi bio mnogo bolji učitelj da je ljude učio svojim vlastitim primjerom - pa ne osuđivao nikoga? Zar zbilja nije znao nikakav drugi način da ljude nauči da vole jedni druge do pomoću prijetnji paklom i vječnim mukama? Šta nam to kazuje o snazi same njegove nauke? "Sila Boga ne moli, a Bog silu ne voli" - ali, čas je i taj došao! - neka je Bogu vječna slava, a ovoj zabludi vječni mir u zemljici crnoj...

Ovo sam naveo da istaknem da je on, kao što i mnogi drugi primjeri pokazuju, smatrao sebe višim i boljim od ostalih ljudi, a ne njima jednak. "Oni jesu jednaki, ali ja nisam jednak sa njima." Istina, drugi slučajevi pokazuju drugačiju sliku (njegovo pranje nogu apostolima) ali oni su rijetki, toliko rijetki da potpuno padaju u sjenu ovih ostalih. On nije učitelj - ne - ukoliko učitelj nije onaj koji bezuslovno naređuje! Ima li veće bedastoće od naređivanja nekome da te voli? Šta bismo danas rekli za muškarca koji bi došao ženi i rekao: "Ti ima da me voliš, ili ću te - ne ubiti! - nego mučiti kroz čitav život!"? Ta žena ima dvije opcije: ili da mu se pristane podavati tijelom i tako ga prevari da pomisli da ga voli - ili da ga ubije. U Hristovom primjeru to znači da su neki pristali da mu se "podaju" tijelom, rezultat čega je bilo usvajanje hrišćanske PRAKSE, ali ne i hrišćanskog DUHA! A ovaj nesklad je uzrok svih budalaština koje su i klerici i vjernici činili tokom istorije! Sa kakvim odstojanjem od Hrista govori Buda!

"Ne vjerujte ni u šta - ma gdje da ste to pročitali, ma ko da je to rekao, makar da sam JA to rekao - osim ako se to ne slaže sa VAŠIM razumom i VAŠOM savjesti!" http://www.brainyquote.com/quotes/authors/b/buddha.html Uporedi sa:

"Koji nije sa mnom, protiv mene je; i koji ne sabira sa mnom, rasipa." (Matej, 12, 30)

Vjernici, nisam vam tek onako savjetovao da se klonite Biblije! Ako baš morate vjerovati, vjerujte - ali se,zaboga, klonite ove knjige! Ako vam se nađe na putu, sklonite je s puta - ali dugačkim štapom koji ćete odmah potom baciti u vatru da ni pepeo ne ostane! Ne znate li ovo: hrišćanstvo, Biblija - čitav judeohrišćanski moral - je sam sebe odavno oborio jednom nesmotrenom izjavom Isusovom: čujte i počujte, ali ne prečujte:

"Tako svako drvo dobro plodove dobre rađa, a zlo drvo plodove zle rađa. Ne može drvo dobro plodove zle rađati, niti zlo drvo plodove dobre rađati. Svako drvo koje ne rađa dobra ploda siječe se i u oganj baca. I tako, dakle, po plodovima njihovim poznaćete ih!" (Matej, 7, 17-20)

Zar je drvo hrišćanskog morala dosad davalo samo DOBRE plodove? Toliko ljudi je u ime tog morala spaljeno, mučeno, proganjano, toliko nepravdi počinjeno - kad bi Isus danas došao među nas i raspitao se "šta je učinjeno s tom mojom religijom?"... vratio bi se u pustinju iz koje je i došao i nikad više ne bi zašao među ljude. "Ah, ništa me nisu razumjeli, moja usta su daleko od njihovih ušiju. Pustinjo moja, voljena majko, tebi se vraćam, u naručje padam - ti, jedina koja poznaješ moju dušu!"

Odakle mislite da potječe misao "Bog je mrtav"? Razmislite o ovome. Razmislite dobro. Razmislite...! Biblija je Božja čitulja...

http://www.fordham.edu/halsall/mod/nietzsche-madman.html

Summa summarum:

Moral nema veze (direktne, uzročno-posljedične) sa Bogom. Bog je samo dodatak moralu. Poznato je da budisti nemaju Boga (imaju Budu, samo što on nije bog nego učitelj, Prosvijetljeni), ali svejedno imaju moralni kodeks ponašanja. Moral, što će reći “skup društveno ustanovljenih pravila ponašanja” postoji, dakle, u širokom smislu, i među životinjama, mada se ne zove tako - obično ga nazivamo instinktom. Od tog instinkta se, sa razvojem ljudskog intelekta, tokom dugih vremenskih perioda i uslovljeno promjenama načina života ljudi, unosi sve više pravila koji prvobitno imaju svrhu održavanja hijerarhije u grupi. Dolaskom civilizacije ljudi počinju živjeti u daleko većim skupinama nego što su živjeli, navikli živjeti, u prethodnim milenijumima, pa se, upareno sa povećavanjem razlika u moći među ljudima, a kao posljedica civilizacije, odvajaju dvije dijametralno suprotne vrste morala: moral moćnika, koji podupire sve ono što im pomaže da zadrže i uvećaju moć nad ostalim ljudima i, kasnije, moral robova, potlačenih – koji podupire sve ono što im omogućava da lakše podnose životne teškoće i stalni strah za svoj život i imovinu. Tokom najdužeg perioda ljudske istorije, ovaj prvi moral je bio preovlađujući i, što je jednako interesantno, koristio je i religiju u svoje svrhe. Stari Egipat, Sumer, Hatuša, Asir, Krit, Sparta, Rim, Galija, sve najranije poznate civilizacije, bile su karakteristični predstavnici ovog morala, morala u kome se slavila snaga, kako psihička tako i fizička, istovremeno izlažući sažaljenje, milost, skrušenost i ostale "vrline po sebi" određenoj dozi potcjenjivanja ("Votan mi je u prsa stavio tvrdo srce", kaže se u jednog nordijskoj sagi). Tek mnogo kasnije, kad je masa potlačenih vremenom stekla dovoljno moći, pojavio se Božanski Zastupnik Potlačenih, koji je sve one osobine koje su oni IONAKO posjedovali, morali posjedovati: skromnost, smjernost, darežljivost, pokornost, uslužnost, sažaljenje i ostalo – pretvorio u vrline kojima SVI trebaju težiti, “vrline same po sebi”. Što ima i logike - " Vi ne smijete činiti ništa za što ja nisam dovoljno jak, vi trebate postati slični meni, kako ja ne bih patio od zavisti i kako se ne bi osjećao onoliko malim koliko jesam.", primisao je čovjeka novih vrlina. Jedan isti Bog, koji je naprije govorio: “Ljubi bližnjega svoga, i mrzi neprijatelja svoga” sada je odjednom promijenio ton (jer su se propovjednici promijenili) i počinje govoriti: “Ljubi bližnjega svoga, i blagosiljajte one koji vas kunu, činite dobro onima koji vas mrze i molite se Bogu za one koji vas gone”. Šireći se među masom potlačenih, religija koja je pomenute vrline zastupala kao zasluge kod onog istog Boga iz prethodnih vremena, zavladala je svijetom, tako da danas, 2000 godina poslije, imamo jednu riječ – “moral” - riječ koja je, poput brda i dolina tokom miliona godina oblikovanih i preobražavanih erozijom, promijenila i svoj oblik i svoje značenje, i postala na kraju Moral, dakle apsolutni sistem normi ponašanja. Njegova pobjeda dokaz je snage resantimanskih osjećanja, osjećanja koja crpe snagu iz reakcije jer su nesposobna ili slabo sposobna za akciju. On, kao što je rečeno, ne govori o tome “šta je najbolje za čovjeka”, već “šta je najbolje za najveću masu ljudi”, koja slučajem, upravo biva, bivala je i biće - ogromna masa ljudi zavisnih u svakom smislu riječi.

Moralnost, koja je tokom svoje istorije značila tako mnogo toga a tako malo ličila na današnji koncept moralnosti, bila je samo “podupirana” bogom i bogovima, ali nikako uzrokovana njima. Svaki moral koji hoće da zavlada, ili nekom skupinom ljudi ili svim ljudima, mora imati MOĆ da to uradi, preciznije, on mora da privoli moć na svoju stranu da bi mogao ostvariti takav i takav cilj. Bog je ta moć, odn. ta Moć je bog.

Važno je napomenuti: što neki moral više odudara od čovjekove prirodne sklonosti, njegovog istinskog bivanja, to je više dodatne moći potrebno da bi se on prihvatio. Zato je u njegovom usvajanju (mislim, naravno, na današnje značenje riječi “moral”) utrošeno toliko energije: sile, osvajanja, potlačivanja, krvoprolića, mučenja, sakaćenja, klevetanja, propagande, laganja, nadmudrivanja, krivotvorenja – koristilo se, dakle, onim istim sredstvima koje je zabranjivao upravo taj moral. Čak i u državnim zakonima imamo isti modus operandi: država svojim podanicima zabranjuje da čine određene radnje, a nad onima koji se ogluše o taj imperativ kasnije koristi upravo ona sredstva koja su pojedincu zabranjena – jer ona ima moć da sebi obezbijedi ekskluzivno pravo na njih, dok pojedinac za to mora tražiti dopuštenje. Iz ovoga se da zaključiti da ni zakoni ni moral ne zabranjuju ništa što je “samo po sebi štetno” ili “samo po sebi zlo” - već je samo zabranjeno te radnje koristiti u svrhu koja nije u interesu onih koji svoju moć ostvaraju kroz moral i zakone.

Zaključak br. 1: Sigurno je da bi moral i moralnost postojali i bez Boga, ovog ili onog - jedina razlika je u tome što bi tom riječi označavali, možda, nešto sasvim drugo nego što danas označavamo.

Zaključak br. 2:

“Šta je to “moral”, šta je to "pravda"?” - “Uh, mnogo me pitaš, brate! Ne znam, pitaj onog tamo čovjeka!” “Kojeg?” - “Ma, onog tamo što drži toljagu...”

Rekao sam svoju konačnu riječ, slamam se od svoje riječi... Pustimo mrtve da počivaju u miru...!

Ko ima uši, neka čuje!

Budite mi pozdravljeni!

KRAJ

Archangel je napisao/la:

Vjernici, nisam vam tek onako savjetovao da se klonite Biblije! Ako baš morate vjerovati, vjerujte - ali se,zaboga, klonite ove knjige! Ako vam se nađe na putu, sklonite je s puta - ali dugačkim štapom koji ćete odmah potom baciti u vatru da ni pepeo ne ostane! Ne znate li ovo: hrišćanstvo, Biblija - čitav judeohrišćanski moral - je sam sebe odavno oborio jednom nesmotrenom izjavom Isusovom: čujte i počujte, ali ne prečujte:

Čitav post je ok, ali ovo naprosto odudara.

Mislim da je sasvim jasno da je Biblija metaforički pisana, da se ne treba doslovno shvaćati ono napisano. Uostalom tko kaže da ju svi shvaćamo na isti način. Ima u njoj dobrih stvari, nije da je sve na nekoj koljačini, nemoralu i slično. Zato smatram da ovakvi savjeti tipa ''ne čitaj to i to, ne gledaj to i to'' zapravo nisu kvalitetni. U slučaju Biblije nije stvar što se čita, nego kako se čita. Zato je bolje dati savjet KAKO čitati nešto, jer se i one dobre stvari mogu čitati sa shvaćanjem da ispadnu loše.

Okvirno se slažem s rečenim. I moje je mišljenje da moral nema direktne veze s Bogom. Mislim, meni je to razumljivo samo po sebi. I da, dobra sumacija i opis nastanka morala.

Da bi se citale knjige poput Biblije ili Tako je govorio Zaratustra, covjek mora najprije biti izgradjen i oblikovan, da ima svoje Ja i svoje Da i svoje Ne. A ako on jos "trazi sebe" a takva knjiga mu dopadne saka - nije mala opasnost da izgubi sebe prije nego se pronadje. Onaj ko, pak, drzi sebe u svom posjedu znace kad treba onaj moj savjet prihvatiti a kada ne...

Problem sa paklom je to što ga se doživljava na način da je to mjesto na koje se može otići nakon smrti i ako se tamo završi to je to, više nema povratka. Jednak je problem i sa rajem, kad se tamo stigne to je to, kao da dobiješ neku poziciju koju više ne možeš izgubiti. No ako više ne možeš «ispasti» iz raja, to znači da tamo možeš čini što te volja, znači da bi se tamo dopuštalo zlo ili da bi se tamo dopuštalo ono što ovdje na Zemlji nije dopušteno. Hm malo čudno, znači u raju mogu čini ono što na Zemlji ne smijem i zbog čega ću završiti u paklu. Meni je osobno taj koncept i raja i pakla presmješan i više je za malu djecu nego za odrasle ljude. Čak nije niti za malu djecu, jer ih se nepotrebno plaši sa glupostima.

No ako na raj i pakao gledamo kao na stanje duha ili stanje svijesti onda mogu biti u raju i paklu i prije nego što umrem. I to je nešto što sam odabirem svojim djelima, svojim mislima, svojim ponašanjem. Ako ja to odabirem onda mogu i odabrati otići iz tog stanja, bitno je samo promijeniti svoje ponašanje, bitno je izabrati ono što doista želim.

Kad Isus govori da će neki završiti u paklu onda ne kaže da će ih On ili Bog osuditi na pakao, već da su to sami odabrali. Netko tko je na poziciji moći i čini zlo svima oko sebe zato što to može, će prije ili poslije izgubiti tu poziciju i prije ili poslije će se morati suočiti sa zlom koje je učinio. To može biti i za ovog života, ali i sljedećeg. Da li tu osobu Isus osuđuje ili on sam izabire svoj put?

Isus je za svog života opraštao grijehe onima koji su to željeli, koji su ga tražili da im oprosti grijehe. On je to čini bez iznimke, svima koji su to zatražili od njega. Ti ljudi su dolazili kod njega i rekli što su loše učinili, nije im on rekao, nego su oni sami za sebe rekli da su nešto loše učinili i tražili oprost. Jedino što im je On rekao je da ne griješe više, tj. da se ponašaju prema svojoj savjesti ili onako kako oni misle da je najbolje. No što je s onima koji ne žele priznati da čine nešto loše, a sami znaju da je to loše. Kako će njima bilo tko oprostiti grijehe kad oni to ne žele, kad se oni ne žele ponašati onako kako sami smatraju da bi se trebali ponašati. Kad tad će se naći u situaciji gdje će se suočiti sa svojim djelima. Za njih će to biti pakao, za ostale samo logička posljedica njihovih dijela.

Postoje razne vrste zla. Jedno od njih je zlo moci, a to je zlo koje nije zlo - to je ispoljavanje svog zivota ka van, bez obzira na reakciju svijeta - nesto bez cega nitko ne moze prezivjeti. Drugo zlo je sve sto potjece iz oblasti resantimanskih osjecanja, nacin na koji ovo drugo zlo reaguje na ono prvo. Kad me komarac ugrize, bilo bi blesavo da ga nazovem zlim, jer je moja bol i moja krv nesto bez cega on ne moze, on zapravo hoce moju krv a moja bol ga se ne tice. To bi bilo zlo moci. Ali to sto ja taj postupak razumijem nece me sprijeciti da ga zgnjecim ako mogu, to je zlo resantimana, i to je pozicija s koje je Isus propovijedao i s koje je ocjenjivao zlo i dobro. Nijedan covjek nece uciniti nesto bez da ga je prethodno to vidio kao nesto dobro za njega, a to sto oni kojima je time nanio stetu misle da je on time "zao" covjek je prirodna i razumljiva reakcija, no besmisao je govoriti ko je tu dobar a ko zao isto kao sto je besmisao govoriti ko ima vise prava na zivot - orao ili jagnje.

Ovo sam cini mi se spominjao, da bi bilo bolje da je isus poucio i objasnio onima "zlima" zasto misli da je njihovo ponasanje lose, umjesto da na svakoj stranici Biblije spominje pakao. Koliko toga je on govorio zato sto zna a koliko zato sto misli da zna. Mi to ne bi mogli znati cak ni da smo tamo bili a kamoli 2 milenija kasnije. On je poucavao "kao onaj koji ima vlast, a ne poput fariseja i knjizevnika". Ko ima vlast. Taj ne benda mnogo za objasnjavanje, vec ti kaze crno na bijelom - tako ti je to, i nema rasprave!

Nisam siguran da on ovim zlima nije želio objasniti, nego mi se čini da on nisu željeli slušati njegova objašnjenja. Jednako tako nisam stekao dojam da je bio osoba koja bi nešto rekla i to je to, nema više pitanja i potpitanja. Doduše postavljao se kao netko tko doista zna više od ostalih, pa onda u tom smislu nema smisla raspravljati s njime jer zna puno više, ali iz Biblije se ne može nigdje iščitati da on nije želio odgovoriti na neko pitanje.

A sta je sa njegovim ponasanjem kod Heroda i Pilata? Pitali su ovo i ono, sprdali se s njim, a on, pametan kakav jeste, mogao im je sa 3 rijeci zapusiti usta, ali nije. Znao je da to ovi ne bi prihvatili jer su oni ocekivali raspravu i razloge, a ne slijepu fanaticnu vjeru koja srcem kompenzira razum.

Ali, mislim da sam uglavnom rekao sve najbitnije u prethodnim postovima, vec rizikujem da cu se poceti ponavljati.

Ah Herod je bio budala i njemu se ništa nije moglo objasniti. Pilatu se još nešto i moglo reći, ali Pilat i nije želio osuditi Isusa, on je rekao da na njemu ne nalazi nikakve krivnje i da bi ga trebalo osloboditi, ali su crkveni glavari inzistirali na osudi pa je on pronašao pragmatično rješenje, dao je narodu da izabere iako je očekivao da će izabrati Isusa, tako da Isus da je i uvjerio pilata, ne bi ništa postigao.

No Isus je pokušao objasniti nekoliko puta svoje stavove onima koji ne misle kao i on, primjerice kad su mu doveli ženu koja je uhvaćena u preljubu, pitali su ga što bi trebalo učiniti toj ženi, to je ustvari bilo trik pitanje da vide da li će on prekršiti zakon koji je rekao da takvu ženu treba kamenovati ili će pak poreći svoje riječi i nju osuditi iako propagira praštanje. I nažalost svi su otišli nakon što im je on rekao neka prvi kamen baci onaj tko nema grijeha. Dakle ponovo je dao njima da sami procjene da li imaju ili ne imaju grijeha. I svi oni koji su prije toga bili jako nadobudni i nabrijani su otišli, nisu željeli pitati Isusa nešto što ih je zanimalo.

Ma sve je to na mjestu, ali zajeb nad zajebima je to sto je on predvidjao strasne reperkusije za one koji ga ne shvacaju i ne prihvacaju. On je Sudija zivima i mrtvima. Narodu je govorio jedno, a znao je, morao znati, da ga nece shvatiti, a ucenicima je govorio drugo, medjutim vremenom se pokazalo da ni oni nisu nista bolje skontali - naposljetku, i oni su bili iz naroda. Mislim da bi sve bilo mnogo drukcije da je on knjizevnike i intelektualnu elitu uzeo u svoj tabor, onda bi tu doslo do izrazaja neko obrazlaganje, a ovako je sve ljude podijelio u dva tabora na one koji su ga prihvatali i njima je obecao vjecno blazenstvo, i one koji su protiv njega i njima je obecao plac i skrgut zuba. U onom primjeru sa bludnicom on jest prekrsio zakon i obicaje, to kamenovanje je bio zakon od Mojsija, a on je postupio drugacije zato jer je dosao da donese nova pravila ponasanja, a to moze samo ako srusi postojeci zakon...

Slicnog sam i ja mislenja da je sva ta prica o raju i paklu nepotrebna, to je najveca mrlja na Jevandjelju i daje mu potpuno drukciji ton od onog Isusovog.

Po mom mišljenju Bibliju se tumači u jednom negativnom tonu, uzima se samo ono što se želi i na taj način se nameće strah ljudima. Naravno cilj je postići kontrolu nad ljudima i onima koji vjeruju i onima koji ne vjeruju.

Po mom mišljenju to je pogrešno i zato je moje tumačenje Evanđelja znatno drugačije od tumačenja crkve. Ja to pokušavam gledati na jedan pozitivan način, pokušavam dokučiti što je Isus doista želio reći. Jednostavno ne vjerujem da je Isus želio strahom natjerati ljude da se ponašaju na određeni način, to bi značilo da im se oduzima sloboda, a čovjek bez slobode ustvari i nije čovjek u punom smislu te riječi, već rob ili možda bolje reći robot koji radi ono što mora bez razmišljanja.

Isus je bio veliki učitelj i kaoi svi veliki učitelji je znao da možemo bolje, znao je da možemo postići puno toga, bez da to učinimo na uštrb drugih i zato se zalagao za mir, dobro, bratstvo, poštivanje drugog, istinu, ljubav...Iako se na prvi pogled čini da nas te stvari sputavaju i ograničavaju u činjenju onoga što želimo.

Sad ja tebe polako kontam - pa ti si gnostik! Kasno si se rodio brate, tvoje vrijeme je trebalo biti 1. i 2. stoljece...

Cinjenica je da mi ne znamo sta je Isus stvarno govorio. Prvo, Markovo Jevandjelje napisano je oko 60. G. N. E. A da su ucenici apostola Marka uspjeli pohvatati tacno Isusove rijeci 30 godina poslije njegove smrti i to po Markovom 30-ogodisnjem sjecanju i shvacanju, i to toliko tacno da bi se to proglasavalo bozjom rijeci - u najboljem je slucaju nategnuto.

Zato ja izbjegavam raspravu o toj knjizi kad mogu, preko nepouzdanih usiju do nepouzdanih usta do nepouzdanog pisma - to nije put do pouzdanog znanja.

Archangel je napisao/la:

Sad ja tebe polako kontam - pa ti si gnostik! Kasno si se rodio brate, tvoje vrijeme je trebalo biti 1. i 2. stoljece...

Ne bi ja sebe svrstao u gnostike, jer za mene materija i materijali svijet nije nešto loše ili izvor zla. To je također jedan od oblika kroz koji se mi ostvarujemo, a da li će to biti dobro ili loše opet ovisi o nama, a ne o samoj materiji
A i više bi volio živjeti u budućnosti nego u prošlosti

Archangel je napisao/la:

Zato ja izbjegavam raspravu o toj knjizi kad mogu, preko nepouzdanih usiju do nepouzdanih usta do nepouzdanog pisma - to nije put do pouzdanog znanja.

Slažem se s tobom o tome kako su skupljeni tekstovi u Bibliji i rasprava o toj knjizi se u pravilu svodi na svađe jer ili vjeruješ u to ili ne. No ja na tu knjigu ne gledam kao na izvor znanja, na način da ju čitam pa da ona kažem to je tako je piše u Bibliji, ja ju više čitam na način da u njoj nađem potvrdu svojih promišljanja i spoznaja. Dakle dođem do neke spoznaje i onda se ugodno iznenadim kad potvrdu toga nađem u Isusovim riječima. Naravno nije samo Biblija koji čitam na taj način ima i drugih knjiga.

Dobro je misliti i spoznavati svijet oko sebe, samo, pravu visinu mozes dostici jedino sam, tu neces naci nikoga ko bi umjesto tebe potvrdjivao tvoje misli, to je moguce jedino tebi. Meni je isto bilo drago kad sam nasao potvrdu svojih razmisljanja u Nietzscheovim djelima, ali sam kasnije shvatio koliko to moze djelovati ogranicavajuce, sada nastojim gdje god mogu da idem putevima na kojim necu sretati nikoga, gdje sam dugackim macem prokrcujem put. To je, eto, moj put, a ti ako si za to dovoljno sposoban pronadji svoj. Bio dobar ili los bitno je da ti ga nitko ne moze oteti.

Da ustvari što više napreduješ to si usamljeniji
Ja još uvijek hodam utabanim stazicama iako ponekad i ne znam da je netko prošao tim stazicama

Dobro je slijediti i utabane staze, one olakšavaju i ubrzavaju put, ali te zauzvrat vode tamo gdje ONE hoce a ne gdje ti trebas stici... Cak je i Isus rekao da je sirok put put koji vodi u propast, a uzak put vodi u spasenje. Najuzi put je onaj kojim moze samo tvoj duh da kroci, koji nema sljedbenike ni prethodnike. Ali ti se tako zna desiti da naidjes na nekog kostura, nekog ludo hrabrog pustolova, koji je tu, upravo tu gdje lezi dozivio svoju propast, da bi putniku namjereniku dao nadu i ohrabrio ga da pokusa stici bar metar dalje... Cuvaj se tudjih knjiga, misli i ideja, one sluze samo vlastite gospodare, ali vladaju svima ostalima...

Chak

Citat :

Jednak je problem i sa rajem, kad se tamo stigne to je to, kao da dobiješ neku poziciju koju više ne možeš izgubiti. No ako više ne možeš «ispasti» iz raja, to znači da tamo možeš čini što te volja, znači da bi se tamo dopuštalo zlo ili da bi se tamo dopuštalo ono što ovdje na Zemlji nije dopušteno.

Nije da u raju možeš raditi greh.
Otkud ti to ?
Već ovde na zemlji nanovorođen uviđa zlo,ali ga se to zlo više ne dotiče a pogotovo da radi sad šta želi !
Kad postaneš deo Boga ti automatsli dobivaš jedan filter koji detektira dobor kao dobro a zlo kao zlo i nemaš tu narav da činiš zlo,zlo je mrtvo tad za tebe.
Ali i ma jedna caka

U kraljevstvu Božjem deca dobijaju neke "popuste" da,ali ne da rade zlo,već da ih Bog pokriva u slučajnim greškama,ovisno o tome kako je ko kreiran,jer nismo svi isti i naravno da je tako bolje,pa imamo doma ogledalo