Moralnost bez Boga

Vrlo interesantno, analizirati moralnost kad smo okruženi ljudima koji su uvjereni da odlaskom u Božju kuću imaju kredit biti licemjerni, bar ja nažalost imam s takvim okruženjem kontakt. Idu na jutarnju zornicu, a zatim siju oko sebe licemjerje jer mi nikako nije jasno kako mkogu fol s nekim razgovarati kao da su najbolji prijatelji, a čim taj prijatelj ode iza leđa ga ogovara. I sutradan opet ode u crkvu.....

Ja uopce nejdem u crkvu. Ne sjecam se kad sam zadnji put bio. Nema crkva veze sa nicim, a najmanje sa vjerom....

Ja isto tako nejdem u crkvu, ali bi čovjek morao imati u sebi malo više savjesti kao ono ne čini drugima ono što ne želiš da oni čine tebi, ali na žalost nitko se toga ne sjeti. a ono što je zabrinjavajuće, ako te njegova nemoralnost povrijedi, a u situaciji si da mu nekako to daš na znanje ne može od čuđenja doći sebi kako si se mogao povrijediti. Zapravo već sada se trebamo čuditi ako ti prođe dan u nekakvom moralnom ozračju.
nitko više nije sućutan prema nitkome, svi su postali neosjetljivi i da ne kažem prestali su razlikovati dobro od lošeg. Sve se objašnjava subjektivno. Ako treba tebi onda je tvoj stav prema takvom nemoralu pozitivan, ali ako treba meni, onda je taj stav vrlo, vrlo osuđujući, i pretvaramo se u čudo jedno "moralno biće".

Archangel je napisao/la:

Vjernicima „vječnog života“ imam da kažem svoju riječ. Ako ta riječ nekome zvuči grubo ili mu vrijeđa uši – krivica, kako mi se čini, nije nužno moja.

.... Još od kad je Adam pokrio svoju bijedu lovorovim listićem vlada zabluda da je čovjek svrha prirode, tačka na „i“, i da sve stvari na svijetu postoje samo zbog njega. Bože mili, šta ako jednog dana lutajući između zvijezda sretnemo neki drugi narod, sa potpuno različitim potrebama od naših i sa drukčijim pogledom na stvari? Ako je ovaj svijet uređen po ljudskom ćefu, ti ne-ljudi su onda uljezi. Najvjerovatnije će ljudi reagovati onako kako su već upraksali tokom svoje istorije – izbiće rat. Eh, da mi je tada biti trgovac oružjem!...

Eto izgleda da i veliki logičari mogu pogriještit, ako se krene od krivih premisa dođe se i do pogrešnog zaključka. Ja za sebe ne smatram da sam točka na “i” stvaranja ili da sve postoji samo zbog mene. Još manje smatra vanziče uljezima. Upravo suprotno smatra da smo svi mi bića Svemira i vjeruju u ravnopravnost svih živih bića bez obzira da li su se razvila na ovoj Zemlji ili nekoj drugoj planeti.

Ne bi se složio da vjerovati znači odreći se razmišljanja tj. da moramo izabrati ili biti vjernik ili mislioc. Trebamo uvijek preispitivati svoja vjerovanja, ali i svoje stavove koji se zasnivaju na razmišljanju, no racionalno razmišljanje ima svoje ograničenje, jednostavno ne može se sve izmjeriti ili dokazati. E sad što ako želimo razmišljati o stvarima koja su izvan granica racionalnog, zašto se ne poslužiti intuicijom ili vjerom.

Naravno logika nam daje sigurnost, jer ona je nepogrešiva, uvijek se možemo pouzdati u nju.

[quote="Archangel"]
...Onoga trena kad čovjek nauči da doživljava stvari onakvima kakve one stvarno jesu – doživjeće SVE po prvi put...[quote]
S ovim zaključkom se slažem, iako smo do tog zaključka došli iz različitih pozicija, no ja vjerujem da je istina jedna i uvijek moramo doći do nje bez obzira na put koji izabrali

Athena je napisao/la:

U svakom slučaju, nekad i najveći mislioci i teoretičari kažu nešto što je uhu vrlo ugodno, zanose se pretencioznim riječima, produktima "čistog uma", ali vrlo često upravo su te riječi prazne floskule, lapurlartizam koji ne mogu živjeti u praksi, već samo teoretski.

Najveći mislioci ne mogu objasniti neke neobjašnjive stvari pa će kao što sam već rekla radije ignorirati njihovo postojanje i sve dovesti u skepsu.
To je sasvim u redu i svatko na to ima pravo.

Ne bi bilo loše da se koji puta oslone i na intuiciju ili čak da i povjeruju u nešto za što nemaju dokaze

neptun je napisao/la:

Vrlo interesantno, analizirati moralnost kad smo okruženi ljudima koji su uvjereni da odlaskom u Božju kuću imaju kredit biti licemjerni, bar ja nažalost imam s takvim okruženjem kontakt. Idu na jutarnju zornicu, a zatim siju oko sebe licemjerje jer mi nikako nije jasno kako mkogu fol s nekim razgovarati kao da su najbolji prijatelji, a čim taj prijatelj ode iza leđa ga ogovara. I sutradan opet ode u crkvu.....

Dokaz da vjera nema veze sa vjerovanjem: bio to Bog, bog, duša, vječni život... Ona nastaje kao simptom nečega što nekoj ličnosti NEDOSTAJE. Vjera je "lijek", uzevši ovu riječ sa krajnjom opreznosti. Tačnije droga. Na stranu komunisti i njihova kvazi filozofija, ali jednu su stvar dobro pogodili: "Vjera je opijum za narod". Bolje rečeno, opijum za hronično i nesvjesno bolesne. Neko ko pati traži...Šta?
- "Utjehu?"
- Tačno! Sjedi, pet! Upravo tako! Utjehu. I kad takav neko govori o "istini" i poigrava se njome - jasno je da on time ne traži istinu: on traži LIJEKOVE za sebe. Vrlo bitna distinkcija koju ne treba ispuštati iz vida - NIKAD.

zvezda je napisao/la:

Ovo uvek naglašavam, jer je, bar po mojim iskustvima, Objektivna Stvarnost veoma Subjektivna Stvar! Ako ja bukvalno Vidim ono što čovek koji sedi kraj mene i gleda u istom pravcu Ne Vidi - kako stvarnost može biti objektivna i ista za sve???
Upravo zbog tih proširavanja i novih "prostora" koje još nisam sve istražila, nisam sklona ništa kategorično odbacivati... pa ni večni život, koji ti toliko pljuješ. Ne govorim o postojati za uvek, već biti sveprisutan. Ima razlike...

Možda veoma mikroskopski male... Postoji samo jedna stvarnost, ona subjektivna. Objektivna stvarnost je stvar nagađanja. To je ono pitanje: ako drvo padne u šumi a nema nikoga da to vidi - da li se išta desilo? Nagađa se da jest, ali za to nema dokaza. Može se samo protumačiti na osnovu onoga što nam je poznato (a ništa nije pouzdano upravo zbog subjektivnosti percepcije) šta se desilo i dati grubu rekonstrukciju u NAŠIM GLAVAMA šta se desilo.
Možda se nekome može činiti da ja pljujem po "vječnom životu", ali to je samo privid. Ja jednostavno u toj ideji ne nalazim ništa vrijedno poštovanja, jer u njemu nalazim ugađanje sebi kao korijen nastanka. Svijest je čudna voćka. Svjesnost o svom postojanju je nešto što, kad se čovjek koji milsi uporedi sa nekim drugim stvarima ili životinjama koje to ne mogu (ili on barem misli da ne mogu) ispunjava ga osjećajem... već znaš čega, i zbog toga osjećaja on želi da on vječno traje, da ono što uzrokuje taj osjećaj vječno traje. Ah, kad bi on samo znao koliko duguje serendipitiju da je uopšte živ, a pogotovo svjestan...!

Sva pitanja koja su dosad postavljena ili koja je uopšte moguće postaviti su tijesno povezana jedno s drugim. Da bi se moglo odgovoriti i na jedno jedino pitanje mora se uspostaviti relacija između njih i slijed područjâ koji će proizvesti osnovu svih pitanja: ŠTA JE BILO KAD NIJE BILO? Jednostavnije, po kom obrascu se vrši diferencija talasa perceptivne i van-perceptivne stvarnosti, koji je prvi i osnovni zakon dešavanja na čijoj se kičmi nalaze svi ostali koje je perceptivno moguće registrovati ili pretpostaviti? Ako kao početnu pretpostavku uzmemo da je ovaj naš univerzum jedan zatvoreni termodinamički sistem, i da je to najveći sistem koji postoji – njegova bi glavna karakteristika bila determinizam; svaki elektron ima svoje kretanje koje je određeno njegovim spinom, momentom impulsa i sl.; svaka manifestacija energije bilo koje vrste je čvrsto uzročno-posljedično vezana za neku drugu manifestaciju energije, a ova opet za neku drugu; tako je lako zaključiti da se svaki proces prošli, sadašnji ili budući može objasniti, predvidjeti i rekonstruirati pomoću formula teorije determinističkog haosa. To dalje vodi to zaključka da sve što je bilo i što će jednom biti već postoji i u ovom trenutku koji je u svim smjerovima vremena povezan sa svim drugim pojavama, dakle, i sa nama samima.
Da bi se moglo spoznati istinsku pojavnost bića (ako pretpostavimo da nebića nema) potrebno je samo čitavu stvar prepustiti svom toku – mi sve to već znamo na jednom transvremenskom i transekventnom nivou, jer su isti zakoni koji upravljaju svime van nas kao subjekta prouzročili isti subjekt koji sad stvara reakciju na svekoliku uzročnost samog sebe – te se krajnja izvjesnost tih zakona nalazi u našem umu kao neodvojivi slijed uzroka pojavnosti koji čini njegovu suštinu.
Da bi se ta originalna postavka unutar uma istjerala na površinu, mora se odbaciti svaka smetnja tom procesu, dakle, svaki dogmatizam, svaki rezidualni hedonizam misli, svako prednjoplansko ocjenjivanje – sve još jednom dovesti u sumnju i onkraj nje – te tako oslobođen um pustiti da sam nađe izlaz iz lavirinta. Da bi to bilo moguće, mora se, prosto rečeno, spoznati unutrašnje zakone samog uma i zakone same volje, kako jedno ne bi smetalo drugom; u njihovoj je prirodi da se međusobno sukobljavaju, to sam već bar jednom još rekao, ali ako hoćemo postići mir u svom biću, moramo protivnike upoznati jedno s drugim, njihovom međusobnom spoznajom lišiti ih straha i nepovjerenja – na taj način će nestati njihovo neprijateljstvo i postaće saveznici sa zajedničkim ciljem – povećanjem zajedničkog fonda moći čitavog bića.
Samo takvo uređenje unutar ljudskog bića može stvoriti receptivnu podlogu za shvatanje velikih tajni. Jedna do vječnih tajni koja od pamtivijeka muči čovjeka-saznavaoca je priroda života. Kao pojava utkana u međuodnose svih ukupnih pojavnosti unutar mreže kvazi-zakona („kvazi“ - jer je postojanje zakona ljudska procjena i tumačenje koje nema potvrdu van subjekta niti je može imati) život istovremeno i jest i nije, njegov je bitak uslovljen bitkom svih drugih stvari koje su ikad bile, jesu i biće – upravo zbog determinizma univerzuma kao glavnog sistema. Samim time, naše jedinstveno postojanje kao svjesnih bića je uzrokovano početnim uslovima koji su vladali u prvim atosekundama postojanja svemira. Mada slijedom kauzalnog neraskidivo vezan za sve ostale fenomene i pojavne izvjesnosti širom i dužom postojanja – kao singularni proces život ima svoj tok pojave koji svoju egzistenciju duguje svojoj prolaznosti; reverzibilni proces bilo koje pojave bi smjesta prekinuo kauzalni lanac determinizma i doveo do kolapsa čitavog postojanja na svim nivoima. Iako se kružno kretanje opaža našim osjetilima, ono je samo NAIZGLED kružno; kao što reče Heraklit: “U jednu rijeku je nemoguće dvaput ući, jer uvijek teče nova i nova voda.” Život mora da ima svoj tok i svoju prolaznost čisto iz razloga da bi uopšte postojao, kao uostalom i sve drugo. Jedino smrt kao KRAJ, omogućava mu da se iznova rađa kroz pomenuti pojavni determinizam; život i smrt pripadaju JEDNOJ ISTOJ pojavi – samo privremena ili djelimična devijacija bilo kojeg od to dvoje od njihove uloge uzrokovala bi nestanak obe forme i dovela do pomenutog kolapsa. To nam, na kraju krajeva, govori i Zakon održanja energije. Samo kroz svoje mijene u toku sveukupnog postojanja energija i može da postoji i da vrši rad, zahvaljujući čijem djelovanju danas jesmo.
Na osnovu ovoga, negacija života nije smrt nego „vječni život“, ili „ne-život“ – sve ono što je neprolazno i istinski ciklično je negacija samog sebe i kao takvo ne može da postoji.

Chakotay je napisao/la:

...ja vjerujem da je istina jedna i uvijek moramo doći do nje bez obzira na put koji izabrali ...

Istina uopšte ne postoji. Možeš li pogoditi zašto sam to rekao?

@Archangel , ovo sto ti pises je zaista primjer dobre retoricke akrobatike. A da sad to sve pokusas reci u 2 recenice ?

neptun je napisao/la:

@Archangel , ovo sto ti pises je zaista primjer dobre retoricke akrobatike. A da sad to sve pokusas reci u 2 recenice ?

E, sad ga uvati pa ga jebi... Da sam mogao reći u dvije rečenice i rekao bi. Uostalom, šta je uopšte tu sporno? Ovo je jedna od mojih analiza na kojoj sam radio dobrih dva mjeseca. Nastojao sam da povežem neka od vjerovanja sa determinističkom prirodom univerzuma i da istaknem protivrječnost istinske cikličnosti pojava sa njom (npr. reinkarnacija, ili vječno trajanje nečega). Ne znam kako bi drugačije to rekao...
Dvije rečenice? 'Aj da pokušam u dvije riječi: "Panta rei." Satisfied?

Slažem se sa zaključkom, makar nije mi jasno čemu tolike analize i filozofije za taj zaključak ako je dovoljno zdići se sa stolca i pogledati kroz prozor da se to isto zaključi

Dobra tema, moram priznat.

Ja ni sam više ne znam gdje pripadam, ateistima ili vjernicima.

Negiram religiju tj, religije kao takve ali vjerujem da postoji neka vrst zagrobnog života i da ćemo svi dobiti ono što sam zaslužili (univerzalna pravda). Ali taj koncept kršćanskog Boga mi nekako ne pije vode.

Svejedno, miroljubiva sam osoba, nikom ne želim zlo, nisam nikada nikome ništa ukrao, čak idem u krajnost da zaobilazim mrave na ulici da ih ne zgazim, prema tome smatram da sam moralna osoba.

Ne bi se baš složio da objektivna stvarnost ne postoji i da je sve subjektivno, je da mi ne možemo spoznati sve što postoji zbog ograničenja naših osjetila putem kojih i spoznajemo objektivnu stvarnost. No to ne znači da samim time možemo u potpunosti negirati objektivnost. Jednako tako mi nismo ti koji potvrđujemo objektivnost, pa ako je drvo palo u šumi, a to nitko nije vidio to ne znači da to drvo nije palo, ne treba stvarnosti naša potvrda. Drvo je palo onda kad je palo, a ne kad smo mi to vidjeli.

Što se tiče svemira jesmo li mi sigurni da je to jedan zatvoreni termodinamički sustav, ja mislim da baš i nismo, to je samo jedna od teorija kao što i teorija big banga govori o nastanku Svemira. No na žalost neki znanstvenice se ponašaju kao da je to potvrđena činjenica, pa brane tu teoriju žešće od vjerskih fanatika iako bi se dalo iz tih teorija zaključiti da svemir kakvog mi poznajemo ne može nastani, no mi ipak živimo u njemu.

Izjava da istina uopće ne postoji je tako nelogična da sama sebe negira. Zašto? Postoje dvije mogućnosti da je ta izjava istinita ili neistinita. Ako je ovo drugo, onda istina postoji i sve je ok, no što ako je ovo prvo, što ako je ta izjava istinita, onda istina ne može postojati, ako istina ne postoji onda niti ova izjava nije istinita. Ustvari ta izjava sama sebe negira i potvrđuje postojanje istine. Zaključak: Istina Jest

@neptun i omega, ipak se nalazimo na filozofiji, postovi moraju biti dugi i filozofski

@gothic koncept kršćanskog Boga o kojem nam propovijedaju svećenici nije jednak Bogu o kojem je govorio Isus. No zašto postoji neslaganje između Isusovog učenja i onoga što nas učenje svećenici je za zasebnu temu.

Omega je napisao/la:

Slažem se sa zaključkom, makar nije mi jasno čemu tolike analize i filozofije za taj zaključak ako je dovoljno zdići se sa stolca i pogledati kroz prozor da se to isto zaključi

Meni ništa draže nego kad imam mogućnost da se izrazim u dvije ili tri riječi, onako heraklitovski. Međutim, to je problem sporazumijevanja između dva ili više umova od kojih svaki od njih radi na gotovo neuporedivo drukčiji način. Ja kažem "Panta rei" nekome to asocira "da, da, sve teče, sve prolazi..." a sekundu poslije razmišlja o vječnosti, dakle, o onome što je neprolazno. Time samoga sebe hvata u laži. Dok sam recimo ja htio da to nekako geštaltski sagledam i, vjeruj mi, nisam požalio. Jer - dok sam tako pustio da mi misli teku shvatio sam jednu misteriju koja me mučila više godina: naime, šta je Nietzsche mislio da kaže sa svojom idejom "vječitog povratka". Dok sam to pisao, najednom mi je sinulo: čekaj, pa šta je ovo do "vječito vraćanje"? To je lična korist i moja korist koju sam ubrao zahvaljujući toj opširnosti. Mada je često korisno biti sažet, ulaziti u detalje do banalnosti ima usputne posljedice: razmišljajući od jednom, nađeš na odgovore na neka druga pitanja koja možda nikad ne bi našao da si ih tražio namjerno.

Chakotay je napisao/la:

@neptun i omega, ipak se nalazimo na filozofiji, postovi moraju biti dugi i filozofski

Apsolutno. Samo da nisu dosadni.

Chakotay je napisao/la:

Izjava da istina uopće ne postoji je tako nelogična da sama sebe negira. Zašto? Postoje dvije mogućnosti da je ta izjava istinita ili neistinita. Ako je ovo drugo, onda istina postoji i sve je ok, no što ako je ovo prvo, što ako je ta izjava istinita, onda istina ne može postojati, ako istina ne postoji onda niti ova izjava nije istinita. Ustvari ta izjava sama sebe negira i potvrđuje postojanje istine. Zaključak: Istina Jest

Da ne idem nadugačko i naširoko reći ću samo: to što si ti napisao o logici jeste tačno, ali je samo tačno u domenu čovjeka i njegovog jezika. Dokazivati nešto pomoću riječi je nezahvalan posao, jer riječi koja koristimo nisu zvučni prikazi samih stvari, već odraz asocijacija koje te stvari stvaraju u nama. A ko može reći da te stvari stvaraju acosijacije koje su vjerne preslike sebe samih? Kad sam rekao da istina ne postoji, rekao sam to zato što je jedini kriterijum istine čovjek i njegova procjena istinitosti.

U sve treba sumnjati, počevši od najočiglednijih stvari koje stalno uzimamo zdravo za gotovo, ničemu ne poklanjati viši ili niži značaj nego što je to potrebno. Koristiti neke pojmove u svrhu sažimanja sredstava izražavanja je jedno, a vjerovati u njihovu apsolutnost sasvim deveto.

@ Archangel

E, super. To je već nešto konkretno

Na temelju pročitanoga, imam pitanje.
Dakle, netko vjeruje da postoji Bog, da postoji duša, da postoji reinkarnacija, jednostavno vjeruje da je život malo više od onoga što mi vidimo ovdje na Zemlji, fizičkog života, ali da se svejedno ne radi o vječnom životu, već da i takav život ima kraj. Hvata li se ta osoba u laži? I zašto?

Omega je napisao/la:

@ Archangel

E, super. To je već nešto konkretno

Na temelju pročitanoga, imam pitanje.
Dakle, netko vjeruje da postoji Bog, da postoji duša, da postoji reinkarnacija, jednostavno vjeruje da je život malo više od onoga što mi vidimo ovdje na Zemlji, fizičkog života, ali da se svejedno ne radi o vječnom životu, već da i takav život ima kraj. Hvata li se ta osoba u laži? I zašto?

Po meni - ne. To ne krši deterministički poredak. Barem se ne hvata u laži što se te strane stvari tiče. A da ja tebi postavim jedno pitanje. ČEMU SVE TO? Čemu takva vjerovanja?

"Ja vjerujem da postoji ovo, ja vjerujem da postoji ono..." A ZAŠTO? Da li život automatski, po nekoj nužnosti, gubi svoj čar ako izgubi tu mističnu dimenziju?

Da se malo ubacim.
Moje je mišljenje da život ne gubi svoj čar kad nema vjerovanja, jer ostaje nedokučivost, nedefiniranost koja je istodobno privlačna koliko i zastrašujuća.

Ipak, gubi svojevrsnu sigurnost kojoj većina stremi prihvaćajući obrasce vjerovanja ili kreirajući vjerovanje po vlastitom svjetonazoru,
iako je ta sigurnost razumljivo prividna.
Postavlja se pitanje kojoj će "komponenti" pojedinac dati prioritet i što mu je u životu potrebno da bi se donekle njime zadovoljio.
Tu se opet vraćamo na pitanje koje je posve individualno, potrebe za "vjerovanjem/vjerom", sasvim nebitno u kojem je obliku ona utjelovljena.

Zašto vjerovati? Zato što ne možemo sve spoznati, ne možemo sve provjeravati, ne možemo sve znati. No bez obzira na to mi moramo donijeti mnoge odluke iako nemamo sve informacije, tada se prepuštamo intuiciji ili vjerovanju. Npr. kako odlučiti koji fakultet upisati, što ako dobijemo dvije ili više ponuda za posao. Mi nikada ne znamo što je bolje, možemo se samo nadati ili vjerovati da smo dobro izabrali. Je ponekad se pokaže da nije tako, moguće je da smo i pogriješili.

Moguće je da ćeš ti sada reći da se ovdje govori o nekim višim stvarima kao što je vjerovanje u postojanje Boga ili života poslije smrti, a ne o tako malim stvarima o kojima ja pričam. Jednako je i s tim stvarima i tu si mi postavljamo pitanja na koja ne možemo dobiti odgovor koji bi mogli provjeriti i za koji bi mogli reći eto to je tako. Tu naravno dolazi vjerovanje, nije to pitanje da li je život dosadan, nego da li postoji samo ono što mi vidimo ili postoji i nešto više. I još možda bolje pitanje da li uopće postoji ono što mi vidimo, npr. ono što ti sada vidiš na zaslonu svog monitora uopće ne postoji kao takvo, već kao informacija koje tvoj komp. preradi u ono što ti vidiš.

Archangel je napisao/la:

U sve treba sumnjati, počevši od najočiglednijih stvari koje stalno uzimamo zdravo za gotovo, ničemu ne poklanjati viši ili niži značaj nego što je to potrebno. Koristiti neke pojmove u svrhu sažimanja sredstava izražavanja je jedno, a vjerovati u njihovu apsolutnost sasvim deveto.

Da treba, ali i to ima svoju svrhu, a to je da dođemo do istine, nakon što spoznamo istinu, sumnja prestaje.

Dijelim mišljenje da život ne gubi svoj čar ako izgubi dimenziju vjerovanja. Jedan dio nečega će svakako izgubiti, no to i dalje može biti veoma zanimljiv i poučan život

A kroz život lako može doći do vjerovanja u nešto, pa tako i kad se razmišlja o kraju života i životu poslije života.

Hm…ne mogu ne primijetiti znakovitost toga što je @Zvezda povezala moralnost i život poslije smrti…Ček malo, ta veza mi je nešto poznata… Ah, da – „Jeeeeesus loooooves meeeee, ooooh yeeees he dooooes… „ E, vraže, bog te ubio, kol’ke rog’e imaš..!

Sva sreća da se raja stalno disasocira od crkve i popova, inače bi prijetila opasnost da se ova rasprava sublimiše u raspravu „čiji je veći?“ Mislim, bog...

Jest, i meni se čini da život ne bi izgubio svoj čar ako bi ga se prestalo kinđuriti i sprdnju praviti s njim. E… a je li možda nekome palo na um da bi se onda ta čar UVEĆALA? I to toliko da bi sve ono što se dosad pripisivalo životu izgledalo kao živa bijeda i jad? Da bi možda, samo možda, TEK ONDA DOBIO SVOJU PRAVU VRIJEDNOST? Jednom neki reče da zbilja često nadmašuje maštu, pa sam se nešto pitao…

Do današnjeg dana niko mi još nije uspio dati valjan razlog zašto bi postojao život poslije smrti, zašto bi MORAO postojati. Ako mu kojim slučajem pođe za rukom da dokaže nevinost poslije seksa – e, onda je (očigledno) sve moguće. Obadvije stvari su ireverzibilni procesi, međutim oni isti koji vjeruju da djevica može roditi dijete (iako je danas i to moguće, mada tek odnedavno) mogu da vjeruju i da neko može živjeti nakon što umre – i obrnuto. Zašto ne? To se zove dosljednost, to valja poštovati, ma koliko mučno i teško bilo.

Ono što mi je, naopako, mnogostruko dokazano je to da ljudi koji vjeruju u takve stvari – vjeruju u njih zato jer imaju potrebu da u to vjeruju. Ne smislenu potrebu, ne racionalnu potrebu, već emocionalnu, zapravo ne toliko ni emocionalnu koliko psihološku. Ako posmatram narkomane i njihovo ponašanje: kradu, varaju, prodaju svoje tijelo, ubijaju i svašta rade – samo da bi došli do još jednog fiksa; to uporedim sa religiozno nastrojenim ljudima koji već raskrvavljenim noktima kopaju po tvrdom stijenju samo da bi se dokopali neke male slamke koja bi ih spasila od davljenja u presušenom jezeru – da se zaključiti da i jedni i drugi pate od istog problema, samo što se manifestuje na različite načine. Prvi su zatočenici tijela a drugi zatočenici duha, jedni prodaju tijelo, drugi dušu, prvi varaju druge, drugi i sebe i druge, prvi kradu novac, drugi švercuju tuđe ideje, prvi ubijaju ljude, a ovi, pored ljudi, ubijaju i svoje misli, vlastitu umnost, da bi je onda zamijenili popovskom…I jedni i drugi su istovremeno i vlastiti tamničari. Kao kad je u pitanju i svaka druga ovisnost, rehabilitacija u slučaju ovisnosti o vjeri i njenim dejstvima nije mnogo različita od liječenja bilo koje druge ovisnosti: ovisnička kriza, groznica, znojenje, mnogo boli i patnje kojima moraju platiti svoju grešku; s tim, naravno, da sve ono što tjelesni narkomani osjećaju tijelom ovi osjećaju svojim duhom, i s tim da je mnogo lakše nekoga odviknuti od heroina nego od njegove voljene religije (da, sve je to religija, ma kako tu svoju vjeru homo religiosi nazivao da bi kupio mirnu savjest!) – to je višegodišnji proces – pa čak i nakon što simptomi jenjaju i pacijent počinje da osjeća kako se život polako vraća u njega: nad njegovom glavom će mu sve do smrti visjeti Damaklov mač opasnosti povratka stare bolesne ovisnosti…

Potrebu da se nekome bezuslovno vjeruje, da se nekome bezuslovno pokorava, da se o nekome ovisi, da se odriče odgovornosti - tokom istorije najviše se odgajalo. Te potrebe su nastale u najnižim slojevima još davno prije prvih civilizacija kao rezultat dugotrajne potčinjenosti. Kako je oduvijek bilo daleko više onih koji se pokoravaju nego onih koji vladaju, nije velika misterija zašto je takav instinkt potčinjavanja najzastupljeniji u presjeku ljudske populacije danas: a valja takođe primijetiti da je otprilike isti procenat ljudi religiozno nastrojen. Slučajnost? Hrišćanstvo i islam, dvije religije pored budizma koje su najzastupljenije potiču upravo iz nižih slojeva društva. Njima je zajedničko postojanje nekog ultra-hiper-nad-moćnog bića kao centralne ličnosti oko koje se sve vrti, gospodara par excellence. Budizam, koji je nastao u višim slojevima društva i više vuče na filozofiju nego na religiju, nema tu ličnost. Još jedna slučajnost? A svaki je od nas još kao dijete došao u kontakt sa bar jednom od navedenih religija i tad se zarazio njome. Ona (zaraza) može kao što infektolozi znaju da spava dulje ili kraće vrijeme, ovisno o tipu zaraze i imunološkom sistemu, ili čak da potpuno „preskoči“ bolest. Nažalost, to se dešava rijetko do nikad i zato danas imamo jedne koji idu u crkvu da tamo boluju svoju bolest i njihovu braću po krvi koji se stide odlaska u crkvu jer bi to bilo suočavanje sa njihovom bolešću, pa se skrivaju po lavirintima svoga uma u nadi da ih neće neko prepoznati. Loša strategija! „Krtica ide ispod zemlje pa joj se opet u trag uđe,“ kaže narod.

Klerici svih vremena, počev od plemenskih vračeva pa do danas, prepoznali su tu potrebu i vremenom se do savršenstva ispraksali u uprezanju te potrebe u svoja kola. Rastom nivoa obrazovanja stanovništva rasli su i kriterijumi koje su oni morali zadovoljiti da bi zadržali vlast nad narodom. Kad se, međutim, u posljednja dva stoljeća veliki broj njihovih sluga pobunio protiv svojih gospodara i okrenuo se nauci, spoznaji, slobodnom mišljenju – sa sobom su u ono što su nazivali slobodom ponijeli i žigove svojih kleričkih gospodara. Istina, sakrili su ih odjećom, naočalama i stručnim terminima ali njihovo tamjanom nakađeno srce ne prestaje da ih navodi na stranputice kojima se nijedan čestit mislilac ili naučnik inače ne bi kretao. Pozamašan broj evolucionista tako vjeruje u inteligentno stvaranje, neki ruski matematičar je pokušao nekim integralnim vratolomijama dokazati da postoji Bog, jedni tragaju za centrom za moral u mozgu, drugi love duhove, treći idu u crkvu... O filozofima da i ne govorim... Sve je to zaostavština njihovih "bivših" gospodara. Znam da je u ovome razlika pozamašna, ali prisjetimo se na trenutak kada smo prvi put primili to kleričko kukavičje jaje u naš um. Ne znajući, odgajili smo ga kao svoje ptiče – zar je toliko čudno što sad kad je odraslo ne prestaje da ubija naše prave ptiće, svoje konkurente? "Čuvajte dobro svoja gnijezda!" – to je moj savjet istinskim misliocima, istinskim istraživačima i odgonetačima.

Već rekoh, vjerovanje koje nadilazi upotrebu u svrhu sažimanja sredstava izražavanja nije ništa drugo nego manifestacija hedonizma, simptom hedonističkog duha. Kako je moguće, makar i teoretsko, razmišljanje o OBJEKTIVNOJ stvarnosti ako u rejonu onoga što je određuje saodlučuju osjećanja zadovoljstva i bola? Spoznaja je aktivni proces a emocije su reaktivna pojava – stavi ih u istu vreću i poklaće se međusobno. Onaj koji samo „reaguje na podražaje“ svoje okoline: po čemu se razlikuje od parameciuma ili modrozelene alge? Po tome što može da primi više podražaja? Ili po tome što akumulira podražaje? Pa onda pomoću tih podražaja stvara zaključke o tome šta je bit svega onakvog kakvo jest, bit „stvari po sebi“? NE, dame, gospodo i ostali – onaj ko zbilja hoće da zna šta je to što pokreće sve što postoji mora biti proaktivan i nadići čak i samog sebe, jer sam sebi stoji na putu. Toliko stvari u svakom misliocu postoji što ga odvraća od puta kojim on navodno teži da ide, toliko mnogo ličnih slabosti, želja, primisli, slučajno usvojenih tuđih mišljenja, lijenosti koja uvijek navodi na prebrzo zaključivanje i pojednostavljivanje, strahova, duhova prošlosti… Ko nije svjestan da, čak i unatoč najboljim naporima, ove barikade NIKAD neće uspjeti sasvim ukloniti sa svog puta ili još gore, koji i nije svjestan da barikade postoje – taj nezaustavljivo galopira stranputicom i, ako ima duha, ne samo da zavodi sebe već i druge ljude sa manje duha odvlači u mrak.

Oduvijek je bilo i uvijek će biti – stvari koje se ne mogu objasniti, pojmiti razumom, vidjeti, čuti, okusiti... Za ime svih nesvetih – po kojoj osnovi neki vjernik/mističar misli da je time što u nešto nadrazumsko vjeruje - ostvario pomak naprijed? Da to na neki način ZAMJENJUJE znanje? Pokušajmo upotrijebiti neki drugi izraz, sinonim, za "vjeruje". U mom slučaju, prije ili poslije dođem do "pretvara se da zna", "slijepo usvaja", "ne zna da ne zna i ne želi da zna da ne zna". Onaj ko tako voli da se nadviruje nad ponore, šta mislite šta on gleda iznova i iznova tamo dolje? Samo ono ljudsko, samo ono suviše ljudsko. Svi koji su se ikad nadvirili u bunar dobro znaju čiji lik su vidjeli na dnu.

Ali ovo sve je rečeno još prije 2500 godina na usta Heraklita: "Besmrtni su smrtni a smrtni besmrtni, jer je život ovih smrt onih, a smrt onih život ovih." Da li se zbilja shvatila ova izreka?

Ako u svemu ovome postoji neki pra-problem, on je uvijek povezan sa VOLJOM. Za neke stvari ljudi jednostavno nemaju volje da ih shvate kako spada. Oni valjda misle da, ako bi ih shvatili, da bi one izgubile svoju moć, a samim tim i svoju draž i da bi njihov život nekako postao tmurniji, siromašniji. Ništa nije dalje od istine!

Ljudima je genetski usađen strah od nepoznatog. Kako čovjek sve više uči, postaje mu jasno da za svog života neće uspjeti ni zagrebati površinu onoga što se ima za spoznati. Toliko toga je nepoznato i ostaje nepoznato – toliko mnogo razloga za strah! Šta da se radi? Dovitljiviji od bilo koje druge životinje, čovjek i na to pronalazi odgovor - rađa vjeru: na taj način uspijeva nekako umiriti taj svoj primordijalni strah od nepoznatog - pretvaranjem da zna, autosugestijom. Svome strahu daje antropomorfni lik prema kome onda gaji ropske emocije, nastoji da ga odobrovolji svojom pokornosti, pa mu se ulaguje i umiljava slijedeći princip „pokornu glavu sablja ne siječe“! Pregovara sa strahom i pravi koncesije umjesto da VLADA njime?! Je li nekome još uvijek nejasno zašto ja u vjeri kao takvoj vidim znak slabosti?

A sad će @Chacotay reći „ne ja ne mislim da je Bog neki bradati starac…“ Ali sigurno misliš da ima inteligenciju, jel’ tako? I da ima osjećaje? I da ima nezamislivo veliku moć? Moć da stvara i uništava, plus emocionalna dimenzija, plus inteligencija – na šta te to podsjeća? Znaš na šta mene podsjeća? Na ČOVJEKA! (Valja još napomenuti da mi ljudi pojam „emocija“ i pojam „inteligencije“ razumijemo jedino na osnovu svojih emocija i inteligencije – te riječi su i izmišljene zato da bi označili upravo NAŠE emocije i inteligenciju, a ne emocije i inteligenciju uopšte!) Na ČOVJEKA nakljukanog sa nekoliko kubnih kilometara steroida i jednaku količinu „ginko belupa“! Čovjek na 96-u! Ali ipak čovjek! I zar bi mogao reći da ne gajiš strah od takvog čovjeka (ili bića, ako to bolje zvuči) ako ga raspizdiš? A ne znaš ni šta bi moglo da ga raspizdi! A ako bi rekao: „ne, on je savršeno biće i kao takav kuler nad kulerima…“ super, onda je potpuno nevažno da li postoji ili ne! S koje god strane na osmotrim ovo pitanje uvijek dođem do istog zaključka – važi prošli paragraf. A za vjernike imam još jednu riječ: „Ako želiš da znaš da li su ti okovi čvrsti, valja ti u njih zagristi!“ Oni su DUŽNI samima sebi da jednom pogledaju na stvari i iz ove perspektive, da bi svojoj vjeri dali šansu da ZASLUŽI poštovanje koje joj pripisuju. A šta ako ne zasluži?

Šta god klerički prasci govorili protiv toga, vjera je uvijek bila lakši put. Treba samo upregnuti ljudski instinkt za laž, kojim je čovjek toliko bogat i bičem ga natjerati do galopa. Cilj je postignut onoga trenutka kada se laž više ne bude osjećala kao laž, kad čovjek postane sposoban da nevino laže, bez ikakva prigovora savjesti. A ako je od rođenja civilizacije ikoju vještinu savladao do majstorstva, to je upravo umjetnost svetog laganja. To u prvom redu i najviše vrijedi za one stvari koje nije sposoban da prihvati kakve jesu. Ako je neko ikada vidio čovjeka ili ženu kako pada u nesvijest i šok po primitku neke iznenađujuće i opasne vijesti, iz prve ruke je imao priliku vidjeti kakav je zaštitni mehanizam tu razvijen da zaštiti slabašni um od predoziranja surovom stvarnosti.

– „Pa dobro, pametnjakoviću, ako je vjera simptom slabosti i „lakši put“, kako ti tvrdiš, šta je onda, po tebi, simptom snage? Reci, kad već sve znaš!“

Hvala na pitanju! Snaga nekog uma ogleda se u tome koliko je čiste, surove i neokićene istine sposoban da primi bez prigovora na nju. Biti sposoban nasmijati se u zube opasnosti, vrlo dobro znajući da te ti zubi za tren oka mogu raskomadati ako samo požele, umjesto na koljenima - dočekati je s ponosom i prkosom: to je sposobna samo snažna duša. Uostalom, šta je uopšte opasnost ako ne „obećanje smrti“? Šta je život sam ako nije neprestani ples sa opasnošću? „Uživati u životu“ – šta to znači ako ne „uživati u opasnosti“? Upravo ta stalna opasnost od smrti, prave, konačne smrti, čini život tako privlačnim. Bez opasnosti od gubitka cijenjenje bilo čega je oskudno, usiljeno i lažljivo. Što je veća tmina okružuje, to svijeća jasnije svijetli.

Jednom bijah rekao (Page 13): „Šta može da bude veći argument protiv života od težnje za VJEČNIM životom?“ Ako dosad nije bilo jasno šta sam htio sa tim reći, sad bi moralo biti.

Tek kada potpuno ovlada sobom i „uhvati za perčin“ svoje osjećaje (čitaj: instinkte) čovjek može početi ISTINSKI doživljavati stvari, umjesto da doživljava samo blijede i nezgrapne SLIKE stvari koje je sam izrodio svojim umom. Zamislimo nekog vrlo nadarenog slikara, koji naslika savršen pejzaž. Recite, šta bi donijelo čovjeku više zadovoljstva: da gleda taj pejzaž u muzeju - ili da bude dio njega, da osjeti vjetar na licu, miris trave, zvukove koji ga okružuju, cvrčke i ptice, blagu i ugodnu bol u očima dok gleda promaljanje zraka Sunca kroz već prorijeđene kišne oblake nakon ljetnog pljuska u kasno popodne? Zar je priroda toliko dosadna i jednolična da joj se moraju dodavati stvari da bi bila ljepša za čovjeka? Zar je nekome čovjek toliko ružan i jednoličan da mu treba dodavati epitete i mistificirati ga da bi tek onda bio zanimljiv? Zar je nekome ovaj život toliko omrznuo da u njemu ne može naći ništa zanimljivo i vrijedno življenja i da mu svrhu može naći jedino u nekom drugom životu, za koji zamišljaju da mora da postoji, ali tek nakon smrti? Izvoli onda, evo ti pištolj i evo ti metak! I pazi da ne upropastiš tepih, ima nas kojima će isti dobro doći kad ti odeš u svoj „bolji život“! Nećeš? Onda nemoj da se*eš!

Neshvatljivo mi je da ljudi troše toliko energije da pokažu i dokažu da su iznad prirode i da je sama priroda samo njihov prirodni satelit, a da zakoni koji vladaju njome nad njima imaju ili malu moć ili je uopšte nemaju. Biolozi - neka se tornjaju dovraga! A pogledajmo ostale životinje! Šta mislite kako one doživljavaju sve ovo? Za njih je svijet onakav kakav jest, bez dodavanja i oduzimanja, a opet – koliko je teško naći životinju koja pati zbog života, koja jedva čeka da umre, pa da bi mogla da „živi poslije smrti“ kao što to ljudi čine? Ne, njima je svaki dan blagoslov, probude se, ustanove da nisu pojedene preko noći, i odlaze da traže hranu ili partnera. A sve to vrijeme, kad god su u prilici - igraju se i raduju. Bez boga, bez đavola, bez anđela, bez morala i nemorala, bez dobra i zla, bez optimizma, bez pesimizma, nevine poput tek rođene djece. „Ali mi imamo umjetnost, kulturu, istoriju, nauku, tehniku…“ Jest, imate! Ali po koju cijenu?

Mislim da je nemoguće reći kad bi život dobio svoju pravu vrijednost, smatram to individualnom stvari ovisnom o mnogo faktora. U pojedinim trenucima vjerovanje u nešto može biti dobar izbor jer nam to ponekad daje poticaj i tjera nas naprijed ka nečemu. Što se tiče ''moranja'' postojanja života poslije smrti, ne mislim da to 'mora' postojati. Ikakav argument za ''moranje'' postojanja života poslije smrti moguće je oponirati kontraargumentom, uvijek se nađe.
Mnoge stvari na ovom svijetu nisu dokazane, ponekad je zbilja teško reći što je produkt našeg uma, a što je stvarnost. Činjenica je da se događaju čudne stvari nekim pojedincima, znanstveno nedokazano o čemu se točno radi. NDE, AP, razna viđenja duhova itd... Uz sve to postoje raznorazna svjedočenja ljudi koji su spomenute stvari doživjeli, pričanja s mrtvima, prisjećanja prošlih života... Može li doista biti netko toliko hrabar da kaže da su sve to samo halucinacije, plod mašte, i da ništa od toga nije stvarno? Dakako da može, svašta ljudi govore, neki kažu da je cijeli svijet pun zavjera, pa i sama znanost, drugi pričaju da znanost nema smisla, treći pričaju da jedino znanost ima smisla... Ali nitko od njih ne može dati konkretan dokaz u vezi spomenutih stvari, te onda ostaju mnoge otvorene mogućnosti. Ili možda i ne, možda pojedinac toliko čvrsto vjeruje da su sve to gluposti da ne kani dati ikakvu mogućnost za postojanje nečega, ne znam ni sam čega. Ne mora to nužno biti život poslije smrti, dakako

Slijepo i čvrsto vjerovanje koje se spominje doista može škoditi pojedincu, zamagliti mu percepciju. Neki ljudi doista jesu robovi vlastitih vjerovanja gdje će radije prilagoditi 1000 drugih varijabli kako bi si ''dokazali'' da vjeruju u pravu stvar nego prihvatili neki kontraargument da možda stvari i nisu takve kakve su zamislili. Nije se samo jednom dogodilo da neki kruti vjernik radije kontrira dokazane zakone nego da se imalo zamisli nad tim u što vjeruje i ima li nešto u tom danom kontraargumentu. No ne samo vjernika, naletavao sam i na ''znanstvene'' umove kojima ništa ne postoji čega nema u znanosti.

Uh koji gigantski post od Archangela, mislim da je to najduži post na forumu

Postavljaju se dva pitanja, da li postoji život poslije ove tjelesne smrti i da li postoji Bog. E sad i jedno i drugi ili postoji ili ne, mi to ne znamo, ali bez obzira na naše ne znanje možemo imati svoj stav o tome. S druge strane bez obzira na naš stav to ili postoji ili ne. Bog sigurno neće prestati postojati ako mi ne vjerujemo u njega.

Kaže Archangle da ja smatram da je Bog vrlo sličan čovjeku samo ima super ljudske osobine. No nije tako po mom mišljenju Bog ima osobe koje čovjek nema, po Bogu sve postoji i čovjek i priroda i cijeli Svemir, a on postoji po samom sebi, on je stvoritelj svega uključujući i sebe. Ništa od toga čovjek nije, ja nisam stvorio sebe, a niti prirodu, no Bog jest. E sad zašto ja to smatram. Možda sam malo čudan, ali oduvijek si postavljam pitanja o svemiru, o postanku svemira, da li postoji tvorac svemira, da li je naš svemir vječan... Bog mi nekako najbolje odgovora kao odgovor na ta pitanja.

Naravno da ja time ustvari nisam dobio nikakve odgovore i da postoji hrpa rupa u mojoj teoriji, ali eto ja nemam bolju. Znanstveni pristup koji uvodi koncept Big benga je također samo teorija i pričica u koju vjeruju znanstvenici, no meni je Bog kao nešto što je svjesno i sveprisutno ipak prihvatljivije i logičnije rješenje. Da li sam ja zadovoljan tim odgovorom? Naravno da nisam i da treba i dalje tražiti odgovore....

Život poslije smrti je također nešto o čemu se može raspravljati, no postoje neke stvari koje se mogu objasniti samo ako se uvede koncept života poslije smrti. Omega je spomenuo NDE, AP, viđenja duhova.... E sad onaj tko ništa od toga nije doživio sigurno neće vjerovati u ništa od navedenog, zašto i bih, za njega to ne postoji, no onaj tko je, se mora pitati što je to, mora si pokušati objasniti. Najbolji odgovor za to je da postoji nešto više od onoga što mi može vidjeti i čuti.

Chakotay je napisao/la:

Uh koji gigantski post od Archangela, mislim da je to najduži post na forumu

To ide tebi na dušu, ti si rekao da postovi na filozofiji trebaju biti dugi i filozofski. Posijao si, sad - žanji i plači!

Chakotay je napisao/la:

Postavljaju se dva pitanja, da li postoji život poslije ove tjelesne smrti i da li postoji Bog. E sad i jedno i drugi ili postoji ili ne, mi to ne znamo, ali bez obzira na naše ne znanje možemo imati svoj stav o tome. S druge strane bez obzira na naš stav to ili postoji ili ne. Bog sigurno neće prestati postojati ako mi ne vjerujemo u njega.

Ako je Bog bog, onda mu je moguće i ono što je nemoguće drugim stvarima. Tako da ako neko vjeruje npr. da je magarac veći od slona, to znači da se može ustanoviti da je to neistina, i to je neistina svejedno da li neko vjeruje u to ili ne. Ali bog - to je oduvijek bila drugačije priča, i upravo zato je i zamišljen - da krši postojeće i naizgled u kamen uklesane zakone o ponašanju stvari.

Chakotay je napisao/la:

Kaže Archangle da ja smatram da je Bog vrlo sličan čovjeku samo ima super ljudske osobine. No nije tako po mom mišljenju Bog ima osobe koje čovjek nema, po Bogu sve postoji i čovjek i priroda i cijeli Svemir, a on postoji po samom sebi, on je stvoritelj svega uključujući i sebe. Ništa od toga čovjek nije, ja nisam stvorio sebe, a niti prirodu, no Bog jest. E sad zašto ja to smatram. Možda sam malo čudan, ali oduvijek si postavljam pitanja o svemiru, o postanku svemira, da li postoji tvorac svemira, da li je naš svemir vječan... Bog mi nekako najbolje odgovora kao odgovor na ta pitanja.

Svejedno taj bog je zamišljen tvojim umom kad ga tako opisuješ, i neizbježno je da imprintuješ dio sebe na njega. Možda je on nešto sasvim suprotno o toga, nešto deseto, pedeseto. A to što ti kažeš da je bog uzrok samog sebe, više mi izgleda kao pokušaj da se nađe bilo kakav odgovor na pitanje "a otkud onda bog?" nego da se nađe nešto što je smisleno. Ta famozna causa sui je zajedno sa "credo, quia absurdum est" vrhunac iracionalizma, poricanja razuma koji poriče samog sebe. Malo je ljudi spremno da ode još korak dalje od "credo quia absurdum est" pa da kaže "credo, quia absurdus sum", iako je to mnogo bliže istini. Isto kao i ti, ja otkad pamtim imam neki nagon za traženjem odgovora na pitanja o svijetu, čovjeku, početku i kraju itd. I kao i ti neko vrijeme sam mislio da sam našao odgovore - jedan dvanaestogodišnji dječarac, gladan podataka, dopao je nastave vjeronauka i ono što je tu čuo da dugo ostalo u njemu i obilježilo čitav jedan period njegovog mišljenja, sve je bilo djelo nekog boga, bog je bio odgovor na svako pitanje. Međutim, zrelost i iskustvo čine svoje, pa sam počeo nalaziti jednu po jednu protivrječnost u takvom tumačenju dok na kraju nije postalo moguće da zamislim sebe u božjoj ulozi, ali kao BOLJEG od boga. Za razliku od nekih koji u takvim trenucima PRILAGODE svoje vjerovanje, ja sam odlučio srušiti čitavu zgradu i početi ispočetka, od temelja. I do današnjeg dana nisam našao nikakav temelj koji bi bio bolji od "volje za moć", koja daje sasvim dobre rezultate kad se primijeni na neka pitanja. Nevjerovatno zamijeniti vjerovatnijim, to je moj cilj.

Chakotay je napisao/la:

Naravno da ja time ustvari nisam dobio nikakve odgovore i da postoji hrpa rupa u mojoj teoriji, ali eto ja nemam bolju. Znanstveni pristup koji uvodi koncept Big benga je također samo teorija i pričica u koju vjeruju znanstvenici, no meni je Bog kao nešto što je svjesno i sveprisutno ipak prihvatljivije i logičnije rješenje. Da li sam ja zadovoljan tim odgovorom? Naravno da nisam i da treba i dalje tražiti odgovore....

Ja opet u svojem poimanju stvari svaki dan nalazim sve manje rupa. Jednom kad budeš spreman prestati se oslanjati na boga i početi se oslanjati na sebe, naći ćeš i bolje odgovore. Nećeš nikad naći odgovore na sva pitanja, ali ćeš naučiti živjeti s tim. To naravno ako se stvarno želi nači ODGOVOR a ne neko novo opojno sredstvo za svoju izmučenu dušu.

Chakotay je napisao/la:

Život poslije smrti je također nešto o čemu se može raspravljati, no postoje neke stvari koje se mogu objasniti samo ako se uvede koncept života poslije smrti. Omega je spomenuo NDE, AP, viđenja duhova.... E sad onaj tko ništa od toga nije doživio sigurno neće vjerovati u ništa od navedenog, zašto i bih, za njega to ne postoji, no onaj tko je, se mora pitati što je to, mora si pokušati objasniti. Najbolji odgovor za to je da postoji nešto više od onoga što mi može vidjeti i čuti.

Istina je da se navedeni fenomeni vole objašnjavati životom poslije smrti. Međutim, onaj kome nije poznato da uvijek postoji milijarda mogućnosti, taj može samo izabrati jednu stvar i onda u nju - vjerovati. Ko želi da zna nešto, taj će se pobrinuti i da sazna. I neće se obazirati na to da li ga ta i ta spoznaja čini sretnijim ili nesrećnijim, sama činjenica da nešto ipak zna dovoljna je nagrada.

Omega je napisao/la:

Slijepo i čvrsto vjerovanje koje se spominje doista može škoditi pojedincu, zamagliti mu percepciju. Neki ljudi doista jesu robovi vlastitih vjerovanja gdje će radije prilagoditi 1000 drugih varijabli kako bi si ''dokazali'' da vjeruju u pravu stvar nego prihvatili neki kontraargument da možda stvari i nisu takve kakve su zamislili. Nije se samo jednom dogodilo da neki kruti vjernik radije kontrira dokazane zakone nego da se imalo zamisli nad tim u što vjeruje i ima li nešto u tom danom kontraargumentu. No ne samo vjernika, naletavao sam i na ''znanstvene'' umove kojima ništa ne postoji čega nema u znanosti.

Apsolutno se slažem. Pa čak i ti naučni umovi kad ispoljavaju takvu tvrdoglavost, ako nemaju dobro ili makar bolje objašnjenje za neku stvar, nisu ništa drukčiji od vjernika. Svejedno je da li se vjeruje u Big Beng ili Boga, vjerovati znači neznati. Reci "ne znam" na ono što ne znaš, a ne "ja vjerujem". Ti sam i rekao kad sam napisao:

"Kad se, međutim, u posljednja dva stoljeća veliki broj njihovih sluga pobunio protiv svojih gospodara i okrenuo se nauci, spoznaji, slobodnom mišljenju – sa sobom su u ono što su nazivali slobodom ponijeli i žigove svojih kleričkih gospodara. Istina, sakrili su ih odjećom, naočalama i stručnim terminima ali njihovo tamjanom nakađeno srce ne prestaje da ih navodi na stranputice kojima se nijedan čestit mislilac ili naučnik inače ne bi kretao."

To uključuje i praksu prilikom usvajanja novih stvari i odbrane starih, koju su naslijedili od religije. Oni imaju neku teoriju i onda je brane zubima i noktima kao da je neka svetinja. Naposljetku, o tome im ovise doktorati, knjige koje su napisali - neće tako lako dozvoliti da ispadnu budale. Iako redovno ispadnu. Najskorašnji primjer: piramide u Visokom. Nisam tamo bio, ali da je nekome doista stalo, otišao bi tamo pod patronatom National Geographica ili Harvarda i ustanovio: ima li tu šta ili nema. Sve fino snimi rendgenom, ultrazvukom i radarom i zapiši rezultate. Ništa jednostavnije! A ovako... Samo kradu bogu dane...

Jako zanimljivi, kilometarski postovi.

Mislim da je poimanje istinskog, izvornog životnog užitka ipak individualno.
Sto ljudi, sto ćudi.
Ukratko, ovo jest filozofija, tema na kojoj se raspravlja, lišena konkretnih zaključaka, ali mislim da je svaka generalizacija nezahvalna.
To je isto kao da ja statistikom pokopam snagu ljudi koji "istinski" žive odbacujući postojanje bilo kakve vjere, koja je produkt povijesti "nižih klasa", jer isti, ateisti statistički počine najviše samoubojstava.

@Archangel, izvrsni postovi, zanimljive metafore, međutim zanima me kako ti možeš znati da čovjek istinski počinje živjeti i doživljavati samo ako se osloni sam na sebe?
Imaš li ti mogućnost ući u nečiji um da znaš što je najoptimalnije za pojedinca?
Kako možeš tvrditi ono što ne znaš? Zašto ne kažeš "ja ne znam" ništa izvan svoga poimanja stvarnosti, vlastite istinske percepcije života, jer ja ne vjerujem.
Osim toga "vjernik" neće reći "ja ne znam", već "ja vjerujem", budući da se vjera ni ne temelji na racionalnim postavkama i konkretnim dokazima.

Kako znaš da su oni "koji slijede nezgrapne obrasce stvari koje su stvorili svojim umom" inferiorniji od "superljudi" koji se oslanjaju na vlastitu moć?
Nije li njihova moć možda iluzorna i tko uopće postavlja mjerljive definicije pojedinih "kategorija" ljudi?
Nadčovjek? Ako je tako, je li to dovoljno?
Naposljetku, zašto bi svatko trebao biti ponosna i snažna duša koja surovo i neočekivano prima neokićenu istinu bez pogovora i uživa u opasnosti?
Nećemo valjda stvarati unificirano društvo, sastavljeno isključivo od "moćnih umnika", čija kategorizacija ovisi isključivo o pojedinačnoj interpretaciji.
Tko kaže da navedeno nisu racionalizirane, pretenciozne floskule koje služe same sebi?
Klupko koje pokušavamo otplesti i u koje se sve više zaplićemo tragajući za odgovorima pa zaboravljamo uopće gdje je početak, a gdje kraj.
Ljepota života jest u njegovim oblicima i toleranciji različitosti, mislim da bi toga trebali biti svjesni.

Ja ne znam odgovor na sva ta pitanja, a sigurno je da odgovor na ista ne može sa sigurnošću dati niti vjernik, agnostik, racionalist...
Zašto? Zato jer percipiramo isključivo u domeni vlastitih svjetonazora.

@Athena

@Archangel želja za moći može dati odgovore na neka pitanja, ali ne na sva. Osobno se ne mogu poistovjetiti s time, jer kao što Athena kaže svi smo različiti, a kako ja baš nemam neku veliku želju za moći, tako mi je taj koncept potpuno stran. Draži mi je koncept slobodne volje i slobodnog izbora.

Kad govorim o Bogu, onda ne govorim o klasičnom konceptu Boga koji je stari i strogi sudac, već o nekome tko nam daje potpunu slobodu, tako da se ja ustvari ne oslanjam na Boga već kroz vjeru u Njega se oslanjam na sebe. Mi smo ti koji upravljamo svojim životima i koji svojim izborom odlučujemo koje iskustvo ćemo doživjeti. Bogu je potpuno sve jedno što mi izaberemo. Mi sami odlučujemo i sami se nosimo sa svojim odlukama i njihovim posljedicama.

A što se tiče pitanja i odgovora, činjenica da ja ne znam sve odgovore ne znači da oni i ne postoje. Ili možda jednostavno postavljamo kriva pitanja

Chakotay je napisao/la:

A što se tiče pitanja i odgovora, činjenica da ja ne znam sve odgovore ne znači da oni i ne postoje. Ili možda jednostavno postavljamo kriva pitanja

Upravo sam o tome razmišljala. Dakle, postavljaju se brojna pitanja na koja nitko neće moći dati pouzdan odgovor, bez obzira radilo se o znanstveniku, vjerniku...
Međutim, ako "ja ne znam" ne znači da ću staviti u skepsu samu egzistenciju onog nepoznatog niti ću se od toga ograditi.

Zašto ne ostaviti prostora teorijama i razmišljanju da postoji nešto izvan dosega vlastite spoznaje, ovog života i da je to, nepojmljivo, neshvatljivo ( npr. za neke vjernike novi, bolji život), nešto što će ljudima odškrinuti vrata nečega dobrog, pozitivnog?
Mislim da u tome nema ničega lošeg i da nipošto nije odraz slabosti ljudi, a niti ograničenosti, ako se uzima sa dozom kritike.
Ja se pitam, nema odgovora, a želim znati.
Drugi se pitaju, nema odgovora, a žele znati.

Neću li ja, isključivo kao znanstvenik, propitivač, prvenstveno običan čovjek, konstatirati isto neznanje, ograničenost vlastite percepcije isključivo na ono što mogu dokazati?
I neće li i moj svjetonazor pojedinca, a ne znanstvenika također biti ograničen samim tim što tvrdim da nečega nema, npr. dobra, zla, Boga kako ga doživljavaju neki, samo zato jer se racionalno nisam uvjerio u postojanje istog?
S druge strane nikako ne mogu dokazati da navedeno postoji/ne postoji, a neodgovorenih pitanja je puno.
Trebam li ih samim time eliminirati i tvrditi nešto, ako ne nađem odgovore?

Mi smo na Zemlji, gledamo gore, vidimo nešto, ali samo iz određene perspektive. Ne možemo spoznati kako nas vide oni odozgo, gleda li nas uopće netko i što se može vidjeti iz drugog kuta gledanja, a što mi sami ujedno ne vidimo.

Tako je Athena treba biti iskren i priznati da se nešto ne zna. E sad kako će se ta rupa od ne znanja popuniti, vjernik će se okrenuti vjeri, dok će znanstvenik pronaći neku teoriju. No ni jedan ni drugi ne mogu biti potpuno sigurni da su u pravu, ali bi u konačnici trebali stići do istog cilja, a to je istina, tj. ono što jest.

Slažem se sa Archangelom kad kritizira vjernike, jer većina vjernika se doista skriva iza vea vjere i na svako pitanje imaju isti odgovor, a to je bog i ne daj bože da bi netko išao to provjeriti. Takvog se mora spaliti na lomači, razapeti ili nešto slično. No bit vjere nije da se živi u neznanju već upravo suprotno da se traga za novim spoznajama, da se razvijamo, ali da to činimo kroz pridržavanje moralnih vrijednosti i da to ne ide na štetu drugih osoba.

Chakotay, evo ti podrška...