Moralnost bez Boga

Ova slika poviše objašnjava sve. Moralnost, Bog, vjera? To su pojmovi koji su istovremeno apsolutno kompatabilni i oprečni, mogu ići skupa, a i ne moraju. Kao prvo; moralnost može a i ne mora podrazumijevati Boga. Kojeg Boga, kakvog, čijeg? Nešto što je meni moralno, drugom je nemoralno. Sve to skupa je apsolutno konfuzno, nedorečeno, zamršeno i nedostojno da bi se o tome raspravljalo globalno. To je pitanje na koje svak može odgovoriti individualno, kao oris vlastitog shvaćanja koje za druge može a i ne mora predstavljati nešto uopće zdravorazumno ili postojeće. Vjera je, po mojoj malenkosti, nedostatak informacija pretočen u bespostojeća, ali isto tako i svemoguća i poticajna ostvarenja. Oblak iluzije na kojem plovimo, no ako plovimo možda i nije iluzija, dakle, postaje stvarnost. Ali NAŠA stvarnost, našeg BOGA koji je po nama MORALAN.......I što zaključujemo, koja je svrha svega, NIŠTAVILO u tisuću boja, bezbojno. Tkođer, dade se zaključiti da je moralnost ovog posta upitna, može imati veze s Bogom(ili vanzemaljcima), te da je kreator uVJEREn da je sve to skupa prelijevanje iz šupljeg u prazno. Amen

Athena je napisao/la:

@Archangel, izvrsni postovi, zanimljive metafore, međutim zanima me kako ti možeš znati da čovjek istinski počinje živjeti i doživljavati samo ako se osloni sam na sebe?
Imaš li ti mogućnost ući u nečiji um da znaš što je najoptimalnije za pojedinca?
Kako možeš tvrditi ono što ne znaš? Zašto ne kažeš "ja ne znam" ništa izvan svoga poimanja stvarnosti, vlastite istinske percepcije života, jer ja ne vjerujem.
Osim toga "vjernik" neće reći "ja ne znam", već "ja vjerujem", budući da se vjera ni ne temelji na racionalnim postavkama i konkretnim dokazima.

@Athena, postavila si more pitanja, sve jedno bolje od drugog, pa sam prisiljen biti opširan (opet).

Prvo i drugo pitanje: Govorio sam prvenstveno na osnovu vlastitog iskustva, jer se jedino na taj način i može nešto tvrditi. Isto tako znam da je to iskustvo vrlo mučno i teško, i onaj ko ima na raspolaganju mirijadu olakšavajućih sredstava i opojnih droga teško se odlučuje na takav doživljaj. Samo rijetki pojedinci, koji su prirodno stvoreni za zadatke drugčije od onih dostupnih "svakome", u kombinaciji sa sretnim spletom okolnosti mogu da otkrivaju najskrivenije čari perceptivne stvarnosti. Kao što nesumnjivo znaš, sve uvijek počinje od početka. Svaki krug (koji predstavlja svijet koji neko poima oko sebe) počinje u centru. Centar je čovjek. Bez obzira na to kuda ide njegova kružnica (granica njegove spoznaje), ono što se ne mijenja i od čega sve zavisi je uvijek centar. Tako da, kad se svjetla pogase i sunce zađe, čovjek uvijek ostaje sam sa sobom. U vlastitom životu jedino je on oslonac na koji se uvijek ima da osloni, sve ostalo ili jest ili nije, ali on uvijek jest. Nije li onda i tebi smisleno da taj oslonac bude što jači? Teško onome koji sve svoje odluke donosi isključivo na osnovu nečega što je "tamo negdje"!

Treće i četvrto: Ne! Ja apsolutno nemam namjeru da nikome nešto "tvrdim" ili da ga uvjeravam, tražim da mi "povjeruje". Zaboga, zar sam ja neki propovjednik? Možda pokušavam da zasnujem neku novu vjeru? Nemamo li toga već i previše?

Ono što sam ja od prvoga dana pokušavao je unijeti nove prespektive u staro, ubuđalo i ustajalo. Da malo otvorim prozore i pustim svježeg zraka da se ne pogušimo svi odreda. S ove strane stvari je malo ljudi ikad gledalo, a većina uopšte ni ne zna da ta strana postoji, i ovime sam im makar dao mogućnost izbora. Hoće-neće, njihova stvar!

Athena je napisao/la:

Kako znaš da su oni "koji slijede nezgrapne obrasce stvari koje su stvorili svojim umom" inferiorniji od "superljudi" koji se oslanjaju na vlastitu moć?

Tako što se jedino na SVOJU moć (ili nemoć) može računati i na to se uvijek prvo i računa. Problem je što se loše izračuna, pa se okrene drugim smjerovima u nadi da će se naći nešto bolje. Ali šta to vrijedi! Uveče ćeš se opet vratiti kući, drugog izbora nema. Od sebe se pobjeći ne može. Može se samo naučiti živjeti sa sobom.
Tako što ovi prvi troše mnogo više energije od ovih drugih da bi sebi stvorili svijet za sebe i po sebi, dok ovi drugi tu istu energiju usmjeravaju u druge, konkretnije stvari.

Athena je napisao/la:

Nije li njihova moć možda iluzorna i tko uopće postavlja mjerljive definicije pojedinih "kategorija" ljudi?

Navedi mi 1 stvar koja nije iluzorna!

Athena je napisao/la:

Nadčovjek? Ako je tako, je li to dovoljno?

Čovjek? Ako je tako, je li to dovoljno? I kome?

Athena je napisao/la:

Naposljetku, zašto bi svatko trebao biti ponosna i snažna duša koja surovo i neočekivano prima neokićenu istinu bez pogovora i uživa u opasnosti?

"...zašto bi svako trebao..." Kad sam ja rekao da je to za "svakoga"? Ko može, taj i radi! Ko ne može, kaže da "neće", i tako se tješi. Ljudi nisu jednaki. Tu činjenicu je priroda utkala u sve što je živo i od toga se ne može pobjeći, ma kako se brzo trčalo. Ali se može zatvoriti oči i pretvarati se da ona ne postoji, i to se radi već stotinama godina.

Athena je napisao/la:

Nećemo valjda stvarati unificirano društvo, sastavljeno isključivo od "moćnih umnika", čija kategorizacija ovisi isključivo o pojedinačnoj interpretaciji.

Moliću lijepo - šta!? Zar bi trebalo da stvaramo društvo "moćnih bezumnika"? Pogledaj malo dnevnik, pa mi reci da to već nije urađeno?
Ili "nemoćnih umnika" koji govore od jutra do sutra a niko ih ne sluša.
"Unificirano društvo"? Zar društvo može postojati ako njegove jedinke nisu unificirane, barem donekle i barem "pounificirane" ako već nisu onakve kakve mogu poslužiti za konstrukciju društva. Jedino oni koji su slični po svojim osobinama, snazi i težnjama mogu da se udruže i uspješno surađuju.

Athena je napisao/la:

Tko kaže da navedeno nisu racionalizirane, pretenciozne floskule koje služe same sebi?

Ja mogu tebi postaviti isto pitanje.

Athena je napisao/la:

Ja ne znam odgovor na sva ta pitanja, a sigurno je da odgovor na ista ne može sa sigurnošću dati niti vjernik, agnostik, racionalist...
Zašto? Zato jer percipiramo isključivo u domeni vlastitih svjetonazora.

Nemam prigovora...

Athena je napisao/la:

Zašto ne ostaviti prostora teorijama i razmišljanju da postoji nešto izvan dosega vlastite spoznaje, ovog života i da je to, nepojmljivo, neshvatljivo ( npr. za neke vjernike novi, bolji život), nešto što će ljudima odškrinuti vrata nečega dobrog, pozitivnog?
Mislim da u tome nema ničega lošeg i da nipošto nije odraz slabosti ljudi, a niti ograničenosti, ako se uzima sa dozom kritike.

"Volim onoga ko svog boga kaštiguje, zato što voli svoga boga; jer on od gnjeva svoga boga mora propasti." (Tako je govorio Zaratustra, Predgovor)

Valja samo odrediti pravu dozu kritike, zar ne? Ako se pretjera, ode vjera gdje horoz ne pjeva...

Athena je napisao/la:

Neću li ja, isključivo kao znanstvenik, propitivač, prvenstveno običan čovjek, konstatirati isto neznanje, ograničenost vlastite percepcije isključivo na ono što mogu dokazati?
I neće li i moj svjetonazor pojedinca, a ne znanstvenika također biti ograničen samim tim što tvrdim da nečega nema, npr. dobra, zla, Boga kako ga doživljavaju neki, samo zato jer se racionalno nisam uvjerio u postojanje istog?
S druge strane nikako ne mogu dokazati da navedeno postoji/ne postoji, a neodgovorenih pitanja je puno.
Trebam li ih samim time eliminirati i tvrditi nešto, ako ne nađem odgovore?

Dobro razmišljanje! Da pokušam pomoći: postavi si pitanje - da li to i to postoji a priori ili a posteriori? - to uporedi za svojim najsigurnijim zapažanjima i povuci paralele...

Athena je napisao/la:

Mi smo na Zemlji, gledamo gore, vidimo nešto, ali samo iz određene perspektive. Ne možemo spoznati kako nas vide oni odozgo, gleda li nas uopće netko i što se može vidjeti iz drugog kuta gledanja, a što mi sami ujedno ne vidimo.

Upravo ono što sam pokušao, to je opisati kako izgleda ta druga perspektiva. I ja sam na Zemlji, vidim nešto, vidim i ono "gore" - ali gledam dolje! Zato se naše perspektive toliko razlikuju!

Chakotay je napisao/la:

@Archangel želja za moći može dati odgovore na neka pitanja, ali ne na sva. Osobno se ne mogu poistovjetiti s time, jer kao što Athena kaže svi smo različiti, a kako ja baš nemam neku veliku želju za moći, tako mi je taj koncept potpuno stran.

O? Zbiljski? 'Si Siguran? Možda se varam, ali mislim da se nije skužilo o čemu se tu radi i na koji način taj "Wille zu Macht" fercera...

Chakotay je napisao/la:

...o nekome tko nam daje potpunu slobodu, tako da se ja ustvari ne oslanjam na Boga već kroz vjeru u Njega se oslanjam na sebe.

A zašto se "kroz vjeru u sebe ne oslanjaš na sebe"?
I zašto ti neko najprije mora "dati" slobodu, pa da bi tek onda bio "slobodan"? Zašto je ne uzmeš sam?

Archangel je napisao/la:

Chakotay je napisao/la:

;]...o nekome tko nam daje potpunu slobodu, tako da se ja ustvari ne oslanjam na Boga već kroz vjeru u Njega se oslanjam na sebe.

A zašto se "kroz vjeru u sebe ne oslanjaš na sebe"?
I zašto ti neko najprije mora "dati" slobodu, pa da bi tek onda bio "slobodan"? Zašto je ne uzmeš sam?

Odlično pitanje, ustvari kad govorim o tome, govorim intuitivno bez nekog racionaliziranja, bez nekih konkretnih primjera. No oslanjam se ja na sebe, ali i na Boga, on mi nekako daje sigurnost i hrabrost. Evo navest ću jedan najobičniji primjer; npr kad me netko izvrijeđa, svi mi se u toj situaciji osjećamo povrijeđenima, napadnutima... i normalna reakcija bi bila uzvratiti na isti način, možda još i žešće, to bi bilo ljudski i nitko nam ne bi mogao ništa zamjeriti.

No što je sa drugim putem, zašto ne bi malo zastali i pitali tu osobu zašto nas napada, možda postoji neki razlog, možda možemo mi drugačije reagirati.

Znam da ćeš ti sada reći, da to mi sami možemo odlučiti bez Boga i da se možemo postaviti onako kako želimo, no meni se ovaj drugi izbor čini kao nešto što dolazi od Boga, kao da nam daje slobodu da izaberemo. I meni je malo čudno kad o tome razmišljam, ali eto bez vjere u Boga i u ispravnost u ovaj drugi izbor ja bih izabrao prvi.

Vrlo lucidno, vrlo lucidno...!

No, ja imam malo drukčiju sliku (a da nemam - kakva onda korist od mene, jel tako? )

Bog si TI! Tvoje ono najunutarnjije, koje po čitave dane spava i besposličari, ali u određenom trenutku ti mu dopustiš, pozoveš ga ili mu se jednostavno makneš s puta, pa ono izađe na površinu ličnosti i djeluje! Te membrane koje omotavaju našu psihu su krajnje jebena stvar, i osnovni su uzrok samonepoznavanja.

Nije li ovo tumačenje vjerovatnije? Da ti nešto već imaš, samo si nekako zametnuo i sakrio, da li svjesno ili nesvesno ne znam, nego da ti ta hrabrost (ili ne znam šta) dođe odnekud svana djeluje i onda opet ode... Kuda ide? Ono što je vjerovatno (-ije) je da u navedenom slučaju kad se ti povučeš iz svađe i produžiš dalje, jest to da se bojiš gubitka kontrole, jer si, tačno u tom trenutku i u tom stanju, takav gubitak osjetio kao mogući znak slabosti, pa si odlučio da se na neki način boriš protiv samog sebe ( ustvari jedan instinkt, koji kaže da se upustiš u borbu biva nadvladan drugim, jednako jakim instinktom koji može biti više stvari...). I nije rijedak slučaj kad se nakon toga ponosno udaljavaš od svog (zamalo) protivnika svana, jer si upravo savladao jednog još jačeg od njega, osim toga, nisi dozvolio da neko svojim postupcima odredi šta ćeš ti raditi, da stekne kontrolu nad tobom, i da uživa u svojoj moći nauštrb tvoje...

Reče ti da teorija "volje za moć" može objasniti neke stvari, ali ne sve...

Koje to stvari ne može? Ja mislim da sam dobro tražio lijevo i desno a ipak nisam našao ništa, možda si ti nešto ipak uspio naći. Dakle, speak your mind!

@Archangel
Dobro si ti to zaključio, govoriš o slojevima i o nesvjesnim dijelovima naše osobnosti. Ima tu puno pitanja npr. koliko daleko seže taj nesvjesni dio nas, dali smo to sve mi, ili smo na taj način povezani sa svime što postoji tj. sa stvarnosti, pa se onda gubi razlika između nas i svega ostalog. Nije važno kako to zoveš možeš to zvati i Bogom. Slažem se ja da je pojam Boga potpuno nedefiniran pojam i svatko tko je iskren prema sebi, a i prema drugima mora to priznati, no s druge strane lijepo zadovolji glad za odgovorima za neko vrijeme, naravno to je samo privremeno

Kažeš ti da ja u gornjem primjeru ustvari dobivam moć nad samim sobom, no nije li to u kontradikciji, jer ja i imam kontrolu nad sobom, netko drugi mi ju želi oduzeti i taj drugi ustvari želi moć nad menom, ja ju ne želim nad njime, jer da ju želim onda bi radio isto što i on, tj. nastojao steći kontrolu nad njime, no ja odustajem od borbe sa njime ili bolje reći od borbe za kontrolom i moći

Chakotay je napisao/la:

@Archangel
Kažeš ti da ja u gornjem primjeru ustvari dobivam moć nad samim sobom, no nije li to u kontradikciji, jer ja i imam kontrolu nad sobom, netko drugi mi ju želi oduzeti i taj drugi ustvari želi moć nad menom, ja ju ne želim nad njime, jer da ju želim onda bi radio isto što i on, tj. nastojao steći kontrolu nad njime, no ja odustajem od borbe sa njime ili bolje reći od borbe za kontrolom i moći

On želi nešto što ti imaš, a ti ne želiš da mu daš što želi, zato jer i tebi to treba kao i njemu. Ne znači da bi ti radio isto što i on, jer vi niste isti. Pa taman i da jeste inače, niste u tom trenutku. On je osjetio glad i traži da se nahrani tvojom krvlju, a ti si u tom trenutku sit i napojen. Metodi kojima se hrani osjećaj moći su bitno različiti od čovjeka do čovjeka, niti svi imaju istu glad niti se svi hrane na isti način - moguće je, kao što sam i naveo primjer, hraniti se iz vlastitih izvora, imati neku tvornicu u sebi koja zadovoljava tvoje potrebe. Uglavnom, meni su uvijek sumnjivi oni koji su hronično agresivni, vječito spremni na kavgu i svađu - zato što se u tome očitava unutrašnja nesigurnost, strah koji pokušava da se sakrije na taj način i pred drugima i pred sobom, jer je strah sam po sebi "nagovještaj ugroženosti", a ugroženost znači manjak moći da se odupre opasnosti.

Komplikovana je to stvar, naročito za tebe jer si još nov u tome, ali kako vrijeme protiče - teško je opisati koliko stvari ti postaje kristalno jasno kad se na taj način gleda. To je svijet za koji nas niko nije pripremao, i kad jednom se desi da se nađemo u njemu, zna djelovati zastrašujuće. Ali to je samo početni utisak... Kasnije na tim hladnim i naizgled beživotnim planinskim vrhovima počinješ nalaziti cvijeće ljepše no što bi ikakav slikar ili pjesnik mogao opisati...

Bog je otac i počelo morala.

Čovjek ne može biti u potpunosti moralan, i Bog nema veze s moralom...

Da li je moralno ubijati da bi preživjeli ili je to opravdano zato jer se mora?

Bog ima veze sa moralom i te kako.

Necemo sad ulaziti u to,da li ga ima ili ne ali je cinjenica da svi mi
potajno vjerujemo da nesto ima pa mi to nazivali Bog,kosmicka pravda ili ne znam vec kako...
Samim tim vjerovanjem sami sebi ogranicavamo neke stvari,za svaki slucaj a te stvari ljudi nazivaju moralnost.

Da li bi ljudi bili moralni da nema tok iskonskog straha od nepoznatog...???

Zakljucujem ako je samo strah razlog zasto se drzim moralnih normi onda ja nisam moralan uopste...

Jedan stari vic kaze:
Kako se zove covjek koji vara zenu..???...-Svinja
A kako se zove covjek koji ne vara zenu...???...-Lijena svinja

Da li vam ovo sta govori...???

Bog - babaroga za odrasle.

Kad si mali, jedeš povrće ne zato što je ukusno, pa makar bilo i zdravo, već jedeš zato jer se bojiš babaroge.

Kad odrasteš, postupaš moralno, ne zato što je to korisno ili što u tome uživaš, već jer se bojiš boga.

Hm...Možda je "odrastanje" samo popularni mit?

Archangel je napisao/la:

Bog - babaroga za odrasle.

Kad si mali, jedeš povrće ne zato što je ukusno, pa makar bilo i zdravo, već jedeš zato jer se bojiš babaroge.

Kad odrasteš, postupaš moralno, ne zato što je to korisno ili što u tome uživaš, već jer se bojiš boga.

Gdje su tu emocije, suosjećanje?
Unatoč čovjekovoj egoističnoj prirodi, koja se očituje na razne načine kako god okrenemo, mislim da ne postupamo moralno samo radi straha od kažnjavanja.
"Moral" koji kao pojam ima raznorazne interpretacije za mene obuhvaća i segment korektnog postupanja prema drugima, prema onome "ne čini drugome, ono što ne bi htio da on učini tebi".

Osobno, ne nastojim tako postupati isključivo zato jer se bojim kazne ili da mene ne zadesi isto, već radi solidarnosti, "sluha" za druge.
Bez toga, ja sama (opet u središtu "ja" ) ne bi mogla biti ispunjena, mirna sama sa sobom kao osoba. Čak i ukoliko bi za svoje "nemoralno" ponašanje kasnije bila nagrađena. Naravno, sve radi vlastitog, kreiranog i preuzetog sustava vrijednosti, koji mi je veoma bitan.

A sta cemo sa ovim Athena:

Jedan stari vic kaze:
Kako se zove covjek koji vara zenu..???...-Svinja
A kako se zove covjek koji ne vara zenu...???...-Lijena svinja


Gdje su tu emocije,suosjecanja...

Pa nema ih. Vic je šovinistički i ispada da su muškarci svinje kako god okreneš. Brutalno iskren, bez milosti i suosjećanja.
Usput, ne znam da li je to stvarno tako, da ne bi bilo...
Nisam ja ispričala vic.

Slažem se sa Athenom, (ne što se tiče muškaraca
Mi ponekad radimo nešto dobro, zato što to želimo, ne zato što moramo, ne zato što ćemo biti kažnjeni jer to činimo, već zato što to želimo. Moguće je da nas ljudi pri tome i čudno gledaju ili nam govore kako smo naivni i da to drugi nama ne bi učinili, ali opet to činimo. Dali pri tome očekujemo nagradu, naravno, no samo činjenje dobra je nagrada, kad učiniš nešto što znaš da je ispravno i da je dobro, je nagrada sama za sebe. Nažalost mnogi ljudi to ne vide da li zato što to nikada nisu osjetili ili se boje ili misle da će tako pokazati «slabost» pa će ih drugi iskorištavati i onda pretjeraju i odu u drugu krajnost.

@Athena,

Gdje su tu emocije? Joj, djevojčice, po bogu i vragu i Višni i Nižni da si mi i sestra i brat i kuma i moje-babe-zaove-tetka – zar tu postoji još išta OSIM emocija? Zar strah nije emocija, za početak? Zašto saosjećanje mora biti dio morala? Moral je nešto što treba da odlučimo da činimo ili da ne činimo – možeš li ti da odlučiš da li ćeš saosjećati ili nećeš? Zar onda ne bi moral bio „čini samo ono što ti se čini, i ništa drugo!“ Nemoj da ti dođem tamo…! Uh…!

Sorry, ali i ovo moram pitati: da li ti smatraš da je „egoistična priroda“ čovjeka nešto loše i za osudu? Ako da, obrazloži Pitanjem (Pitanje=zašto? – „Zašto?“ je, naime, jedini pravi i istiniti Bog.).

Moj komentar o moralu trebalo je da vaskrsne jedno zamrlo pitanje: kako nastaje moral? Moj teorem, koji ja ne iznosim olako i nasumično, je da ono, što se naziva „moralom“, ne postoji u čovjeku „a priori“. On nastaje – rađa se – raste – kao živi organizam rođen iz preljuba straha i sile. Jasnije: ljudi se odgajaju da određene stvari SMATRAJU moralnim ili ne - dugotrajnom simulacijom i stimulacijom, pranjem mozga u najširem smislu, kako bi se od jedinke-čovjeka stvorilo nešto dovoljno benigno da bi se time moglo VLADATI. Lako dokazivo: samo pogledaj slučajeve u raznim kulturama, o tome šta oni smatraju ili su nekad smatrali moralnim, a usput, o ovome je, čini mi se, već bilo riječi upravo na ovom threadu. Kad se čovjek ne pokušava „odgajati“, „uzgajati“, „popravljati“ i „prepravljati“ – sretno oko ima nesvakidašnju priliku da vidi čovjeka, da po prvi put vidi čovjeka – sve ostalo što je prije gledao i nazivao čovjekom je vještačka tvorevina koja prije svega ima utilitarističku funkciju, a odmah poslije - estetsku, umjetničku. Na ovom mjestu moram sam sebe naprasno prekinuti da bi osujetio opasnost da se i ovaj post pretvori u beskonačno-analitičko pisanije, so i’ll wrap it up w/ this:

Sve, što o ovome treba reći, sada a i ubuduće, o moralu, ljudskoj prirodi, istoriji – rečeno je u @Atheninom potpisu.

@Chak, „samo činjenje dobra je nagrada“? Kontaš li zašto? Pročitaj onaj naš dijalog s početka stranice još enkrat… ’Nuff said!

E, zasto se Atheni obracas sa "djevojcice"? Jel ti uvidjas da je to kao nekako bahato i sa visine i da nije u redu?

Kako to mislis da se na moral odlucujemo? Ne posjeduju svi iste vrijednosti niti istu paletu (su)osjecanja. Uostalom razlikujemo primarne i sekundarne emocije.

Ova teza o nastanku i shvacanju pojma "moral" je, po mom misljenju, relativna. Naime, u pravu si da dosta toga sto smatramo moralnim zapravo ucimo u ovisnosti u kojem drustvu odrastamo ali smatram da je stvarno znacenje tog pojma puno dublje odnosno da postoji neki univerzalni moral/etika mimo ljudskih zakona. Da nije tako nikada ne bi bilo promjene. Recimo, svojedobno zene nisu imale pravo glasa i tretirane su vise kao predmeti. Koliko bi imalo smisla buniti se ako te mogu nekaznjeno ubit? Ocito je bilo potrebno vise da se stvari pokrenu. Nesto sto su istiktivno i mimo odgoja osjecala oba spola. Dakle, rekla bih, da je taj univerzalni moral jaci od ovog sto nas se uci ali isto tako da ima jako puno pojedinaca lisenih vecg dijela palete emocija, a opet sa izrazenim egom. Takvima treba poduka. Makar ova nasa ljudska.

Sto se tice Atheninog potpisa...ne bih se slozila s tom izjavom. Za mene je opet tu previse ega u igri. Mislim da kada netko zbilja voli onda voli. Sve ostalo je povrsno i lazno. Ugadjanje svom egu. Taj efekt vidimo kod ljudi koji su na vlasti ili su popularni. Okruzeni su laznjacima koji im ljube dupe. Sa njima se oni svakako ugodnije osjecaju nego sa nekim tko ce im u lice kazati ono sto bi trebali cuti. Ali...ovo prvo je lakse, a ovo drugo je teze...ljudi precesto izabiru laksi put.

Alpha, nemaš brige.

@Arch, ti mene možeš zvati kako god hoćeš (u nekim granicama, naravno), ako ti je tako lakše, iako sudeći po godinama nisam toliko mlađa o tebi. Osim ako ti nisi zaista jako kronološko star.

Ja se slažem sa Alphom u ovom slučaju. Istina je da jako puno toga naučimo, kao i da bi reagirali drukčije kada nas nitko ne bi odgajao ili kad i rasli kao "divlja trava" izvan društva. Logično da bi drukčije i razmišljali te da nam je društvo nametnulo neke okvire, unutar kojih smo se razvijali.

Archangel, s tobom se ne slažem u pitanju negacije važnosti samih emocija bilo ljubavi, bilo suosjećanja.
Ti de facto kažeš da je čovjekova reakcija prvenstveno odraz straha (emocije) koju je naučio.
Možda jest, ali ne isključivo samo to. S druge strane, negiraš postojanje pozitivnih emocija pojedinca spram drugoga, koje su u tvojim postovima uvijek zasjenjene onim negativnim, egoističnim.

Ja smatram da to nije tako. I da, čovjek jest prvenstveno egoistično biće, bio on toga svjestan ili ne, ali to ne znači da automatski time u sebi nema ni trunku altruizma, tj. da je ono samo oklop ispod kojeg se skriva egoizam. To nije tako u slučaju kad neku osobu zaista volimo i kad nam je do nje stalo.

Što se tiče samih emocija, ne učimo baš sve od svoji uzora niti smo svi sposobni razviti emocije jednakog intenziteta, neovisno o učenju u socijalnoj sredini. Možda si ti razvio (ili odlučio prihvatiti) isključivo onu egoističnu komponentu čovjeka, a zanemario altruističku, koju smatraš samo društvenom tvorevinom.
Nebitno no opet nedovoljno za generalizaciju. Suosjećanje je samo jedno od emocionalnih stanja, koje sam ja osobno "prigrlila", jer sam tako odlučila, ali (u mom primjeru) naglasak na istome nije na tome da bi se eventualno radilo o "naučenom moralu" niti da je ono reakcija na strah od kazne, koji bi pritom povukao čitav lanac rasprava o pitanju postojanja Boga, više sile itd.

Što se tiče mog potpisa, svidio mi se slučajno u jednom trenutku "inspiracije" pa sam ga zasad stavila, premda bi se o njemu moglo diskutirati.

Sto bi tocno bile naucene emocije uopce? Strah je primarna emocija sto znaci da nam je urodjena.

Slazem se da je covjek egoisticno bice i da je kod njega (nas) to vrlo izrazeno. Cinjenica da je to tako ne znaci i da je ispravno Mislim da je nasa zadaca upravo obuzdati taj ego

Nisam sigurna da uopće postoji termin naučenih emocija, ako bi to značilo učenje i usvajanje nekih emocija, "iznutra".
Kod Archangela sam pod "naučenom emocijom" poistovjetila suosjećanje, čak i neku vrstu ljubavi prema drugome, koja bi bila inicirana strahom.
Nije to striktna definicija.

Sekundarne bi bile rafiniranije emocije, sačinjene od spleta različitih emocija, dakle pretpostavaljaju neki viši stupanj razvoja i starosne dobi čovjeka.

Hm...mislim bi naučene emocije bile sama reakcija pojedinca na neku emociju (njihova kontrola) i adekvatan način kako se nositi s njom, kao što dijete treba naučiti kako da se nosi sa svim onim, mahom negativnim emocijama. Dakle, ne bi se radilo o samoj emociji, već načinu na koji se s njom nosimo i to bi učili.

Ako netko zna za pravu definiciju "naučenih emocija" neka nas prosvijetli.

Naučene emocije nisu emocije u pravom smislu riječi, to su zapravo naučena stanja ''ponašanja'' u određenoj situaciji kojima bismo težili i koja su društveno prihvatljiva. To nisu emocije koje su uvijek postojane, već one spadaju u kontekst tog naučenog ponašanja.

Alpha je napisao/la:

E, zasto se Atheni obracas sa "djevojcice"? Jel ti uvidjas da je to kao nekako bahato i sa visine i da nije u redu?

Ako ti nešto kod mene baš toliko smeta, zato postoji PM, reci meni lično „Archangel, to i to mi smeta…itd.“, a ja ću se pobrinuti za ostalo. I svi sretni i zadovoljni. OK?

@Athena zna da ja to kažem odmila, bilo mi nekako simpatično kako se trudi da ne shvati samu sebe. I još uvijek je…

Nego, idemo redom…

Dosad svaka definicija „morala“ je bila relativna – i ne samo to, već nije ni moguće da bude apsolutna. Moguće ju je apsolutizirati tj. dogmatizirati, reći da je apsolutna i kad ljudi mahom stanu slijediti tu dogmu, steći će se UTISAK da I JEST apsolutna. To je, naravno, samo subjektivna percepcija, nipošto objektivna – naravno, ukoliko uzmemo da čovjek IPAK nije „so i mjera svih stvari“. Relativizam morala je nešto što sam ja i napomenuo u svom postu i opet ističem, „Jedino što je apsolutno u moralu - jeste to, da je on relativan.“

Citat :

…smatram da je stvarno značenje tog pojma puno dublje odnosno da postoji neki univerzalni moral/etika mimo ljudskih zakona.

Da, postoji. Samo što to nije moral. NZS (najmanji zajednički sadržilac) svih ljudi su njihovi bazični instinkti: u sebe, na sebe, pod sebe, od sebe i k sebi. Tako ih ja nazivam: simplistički – to ću priznati prvi - ali ne nužno i krivo. Ergo – ego. Bilo koji moral koji bi neko htio da ustanovi uvijek se mora graditi na egu, na čovjekovom osjećaju sebe, inače bi taj moral bio besmislen i beskoristan. Vjerovatno i nemoguć. Šta god da se gradi, mora se imati temelj na kome se gradi. Inače, prva voda odnese. Moral graditi na „osjećaju tebe“ je glupo i protivrječno – ljudima je u krvi da svakoga koga sretnu doživljavaju „kroz sebe“, pa je to nepotrebno kompliciranje, jer se vraćamo na početak.

Citat :

Recimo, svojedobno žene nisu imale pravo glasa i tretirane su više kao predmeti. Koliko bi imalo smisla buniti se ako te mogu nekažnjeno ubit? Očito je bilo potrebno više da se stvari pokrenu. Nešto što su instinktivno i mimo odgoja osjećala oba spola. Dakle, rekla bih, da je taj univerzalni moral jači od ovog što nas se uči ali isto tako da ima jako puno pojedinaca lišenih većeg dijela palete emocija, a opet sa izraženim egom. Takvima treba poduka. Makar ova naša ljudska.

Master caution! Comment overload! Ako se osvrnem na ovo, potrošiću svu memoriju na serveru. Bolje da idemo dalje…

@Atenin potpis me je jako ugodno iznenadio, jer kaže upravo ono što sam maločas rekao: da je uvijek „onaj drugi“ nekakva nevješta preslika „onog prvog“ - „onaj prvi“ imprintuje sebe na „drugoga“, i tek kad ga je zamislio kao „drugog sebe“ on ga doživljava – u zavisnosti od slike o „onom drugom“ on ga doživljava prijateljski ili neprijateljski. Samo mi je krivo i u isto vrijeme jako intrigantno da (ako je ona to zbilja sama napisala) ne shvata samu sebe. Ili to ili nas malo haka po forumu - nadam se da je ovo drugo, in which case – @Athena, skidam kapu i duboko se klanjam! Jest da ne nosim kapu ali – it’s the thought that counts, right? Hi, hi, hihić…!).

@Alpha, reci mi jasno i razgovijetno: može li da postoji ljubav (bilo kakva) bez subjekta i/ili objekta??? Kad neko voli (ili mrzi, ili se boji, ili bilo šta) – šta je „to-što-voli“? Samo te čekam da kažeš „Ja“ - nemoj to reći, neka bude malo zanimljivije… Smisli nešto drugo…

Citat :

Mislim da je naša zadaća upravo obuzdati taj ego.

A ŠTA smo - ti „mi“? Šta tu obuzdava šta?

Ja se, eto, ne slažem s tobom. Od ljepote se ne bježi. Ja mislim da je naša zadaća (odn. da bi trebala biti) učiniti svoj ego LIJEPIM i ZDRAVIM, i kad jednom tako u sebe pogledaš i ne nađeš ništa vrijedno prezira ili kakvog prigovora, nego naučiš živjeti s njim kao svojim saveznikom - tada ćeš shvatiti šta znači biti srećan. Tek tad ćeš spoznati „univerzalni moral“, neće ti biti potrebne lekcije iz njega, niti kakvo naprezanje volje za njim – izlijevaće se iz tvog srca kuda god ideš i širiti radost i dobrotu kakvu nijedan idealist ne može zamisliti. To se ne uči. To se živi. I o tome se ne priča.

I još jedno – kad neko „govori s visine“ šta od navedenog ti zapravo smeta:
1. to što on jest na visini
2. to što on nije na visini
3. to što ti nisi na visini?
(Ovo je zamka, čuvaj se! )

@Athena, uopšte nisam negirao važnost emocija, htio sam reći (i mislio da sam rekao) da su sve emocije manifestacije ega, njegove „mijene“ takoreći. Ljubav, mržnja, saosjećanje (sapatnja?), altruizam – imaju isti korijen. „Ono što ih osjeća“ je taj korijen.

Da, u mojim postovima je mnogo toga „zasjenjeno“ (mada bih ja prije rekao „obasjano“ – stvar perspektive, izgleda…) onim „negativnim“, „egoizmom“… Da li si ikada posumnjala da ja to možda činim s dobrim razlogom?

Egoizam ili su-osjećanje - pitanje je sad, zar ne? Jok! Brojiti do 10 zna svak, ali brojiti do 1 – mnogo je teže.  In unum pluribus est! Niti si ti izabrala ovo jedno niti ja ovo drugo – ni ja ni ti nismo tu ništa „birali“ - mi smo „bivali biranima“, a birala nas je ista stvar.

Rečeno u obliku zagonetke: Mjesec nije ni mlad ni star. On je okrugao.

P.S. Nigdje nisam govorio o „naučenim emocijama“ već o „naučenom ponašanju“. Razlika -drastična! Emocije su emocije, bez dodavanja i oduzimanja. A sad – kako će se one manifestovati: to je već ono što se „uči“.

Archangel, ako je tako kao što kažeš, da je samo bildanje ega ono što je bitno, onda ja tu ne vidim neki napredak u odnosu na ono što je bilo prije 1000 godina.
Ovaj "u se, na se, poda se..." princip nema veze s onim što nas uči duhovni razvoj i što se smatra karakteristikom velikog i mudrog čovjeka.
Naime, bildanjem ega je samo toliko korisno koliko je potrebno da bi mogao unaprijediti svijet u smislu da na njemu ima više ljubavi, zdravlja, razumijevanja, sloge i iskrenosti.
Ego nam služi da bi moglo koliko sebi toliko i drugima. To je pozitivna strana ega - bivanjem herojem. Što znači da si sam svoj heroj? Apsolutno ništa. Herojem se postaje tako da druge potakneš da se i sami poboljšavaju. Da im pomogneš da "stanu na noge", da im osiguraš bolje životne uvjete, da im pomogneš ako su slabi i bolesni. Tad naš ego, njegova iskrena strana, cvate. Kad se osjećamo korisnim jer smo drugome pomogli. Ostalo sve je kratkoga vijeka, eventualno samo za ovaj život.

Archangel mislim da previše poistovjećuješ ego sa nama samima. Mi nismo ego, ego je samo djelić nas, mi smo puno više od našeg ega. Slažem se s tobom da je on nije niti dobar niti loš, sve ovisi o nama kako ćemo ga upotrijebiti i iskoristi. Ego nas ustvari štiti i omogućava nam da preživimo u ovom fizičkom svijetu.

Kad govorimo o moralu moramo razlikovati moral kao neke opća pravila ili možda bolje reći smjernice kakvo bi naše ponašanje trebalo biti, od nekih drugih pravila. Što su ta pravila općenitija to su univerzalnija tj. mogu se primijeniti na veći broj grupa ljudi. Npr. ubijanje pripadnika određene skupine osim u nekim iznimnim situacijama ili kad tako skupina odluči je zabranjeno svugdje i mogu se kladiti da je zabranjeno i kod vrsta koje nisu sa Zemlje.

Dok je s druge strane teško uvidjeti ravnopravnost svih pripadnike neke skupine, tako da taj princip i nije baš univerzalan, pa je onda potpuno normalno žene tretirati kao niža bića kao što je to Alpha navela u svom primjeru ili pak imati sustav kasta kao što je to u Indiji (a mi mislimo da su oni duhovno jako napredni Obzirom je ravnopravnost teško učiti, ona ne bi bila u sustavu moralnih normi, već tamo negdje u sustavu pravnih normi.

Archangel je napisao/la:

@Alpha, reci mi jasno i razgovijetno: može li da postoji ljubav (bilo kakva) bez subjekta i/ili objekta??? Kad neko voli (ili mrzi, ili se boji, ili bilo šta) – šta je „to-što-voli“? Samo te čekam da kažeš „Ja“ - nemoj to reći, neka bude malo zanimljivije… Smisli nešto drugo…

Može, zašto ne, ljubav može postojati bez objekta, dat ću ti jedan primjer, npr. osobe koje pokušavaju imati svoje dijete, a to ne mogu, mogu imati tako jaku želju da vole dijete koje ustvari ne postoji, ali se oni nadaju da će jednog dana imati dijete, no i prije toga mogu osjećati ljubav prema njemu. Jednako tako je moguć i obrnut primjer roditelja koji voli svoje dijete i on iz nekog razloga umre, dijete može osjećati njegovu ljubav iako ta osoba više ne postoji.

Archangel je napisao/la:

I još jedno – kad neko „govori s visine“ šta od navedenog ti zapravo smeta:
1. to što on jest na visini
2. to što on nije na visini
3. to što ti nisi na visini?
(Ovo je zamka, čuvaj se! )

Alpha jel mogu i na ovo odgovoriti?
Ravnopravnost je nešto tako jednostavno i tako prirodno, no opet tako teško dokučivo. Većina nas se uspoređuje s drugima i mislimo da smo ili bolji ili pak lošiji od onih s kojima se uspoređujemo bilo svjesno ili čak i nesvjesno, no to je u stvari iluzija. Mi niti smo bolji niti lošiji, i mi i oni jesmo takvi kavi jesmo. Veliki i mudri učitelji se nikada nisu prema svojim učenicima ili bilo kome drugome odnosili kao prema slugama ili prema nižima od sebe, pa čak kad bi njihovi učenici i pristali na takav odnos, oni im to nisu dopustili.

Archangel je napisao/la:

Ja se, eto, ne slažem s tobom. Od ljepote se ne bježi. Ja mislim da je naša zadaća (odn. da bi trebala biti) učiniti svoj ego LIJEPIM i ZDRAVIM, i kad jednom tako u sebe pogledaš i ne nađeš ništa vrijedno prezira ili kakvog prigovora, nego naučiš živjeti s njim kao svojim saveznikom - tada ćeš shvatiti šta znači biti srećan. Tek tad ćeš spoznati „univerzalni moral“, neće ti biti potrebne lekcije iz njega, niti kakvo naprezanje volje za njim – izlijevaće se iz tvog srca kuda god ideš i širiti radost i dobrotu kakvu nijedan idealist ne može zamisliti. To se ne uči. To se živi. I o tome se ne priča.

Slažem se s ovime, drago mi je da intuitivno osjećaš što znači univerzalan moral

MoW je napisao/la:

Ovaj "u se, na se, poda se..." princip nema veze s onim što nas uči duhovni razvoj i što se smatra karakteristikom velikog i mudrog čovjeka.
Naime, bildanjem ega je samo toliko korisno koliko je potrebno da bi mogao unaprijediti svijet u smislu da na njemu ima više ljubavi, zdravlja, razumijevanja, sloge i iskrenosti...

Lijepo rečeno

Chakotay je napisao/la:

Archangel je napisao/la:

@Alpha, reci mi jasno i razgovijetno: može li da postoji ljubav (bilo kakva) bez subjekta i/ili objekta??? Kad neko voli (ili mrzi, ili se boji, ili bilo šta) – šta je „to-što-voli“? Samo te čekam da kažeš „Ja“ - nemoj to reći, neka bude malo zanimljivije… Smisli nešto drugo…

Može, zašto ne, ljubav može postojati bez objekta, dat ću ti jedan primjer, npr. osobe koje pokušavaju imati svoje dijete, a to ne mogu, mogu imati tako jaku želju da vole dijete koje ustvari ne postoji, ali se oni nadaju da će jednog dana imati dijete, no i prije toga mogu osjećati ljubav prema njemu. Jednako tako je moguć i obrnut primjer roditelja koji voli svoje dijete i on iz nekog razloga umre, dijete može osjećati njegovu ljubav iako ta osoba više ne postoji.

Evo, da odgovorim, iako je pitanje namijenjeno Alphi.
Ja se ne slažem u ovome dijelu sa Chakotayem. Mislim da u apstraktnom obliku može postojati samo ideja ljubavi, ideal.
Prava, opipljiva ljubav uvijek involvira konkretne objekte i čitav spektar emocija.

U slučaju nemogućnosti začeća, smatram da se radi o velikoj želji, očekivanju partnera koja je često popraćena dozom entuzijazma.
Ipak, nesuđeni roditelji žele to dijete prvenstveno radi njih samih, produženja vlastite loze, da ih ono usreći.

Da li ga vole? Moguće je da bi ga zavoljeli kada ono dođe na svijet, a prije toga su prigrlili samo naznaku potencijalne ljubavi.

Ne bih se baš složio s tobom, Athena. Ako sagledaš bolje ovo o čemu Chakotay govori, tada vidiš da je tu prisutna ljubav prema ideji, drugim riječima, ono što nazivamo platonskom ljubavi.
Platnoska ljubav u svojem izvornom značenju znači ljubav prema svemu božanskome, prema Bogu. Međutim, ona jednako tako označava bilo koji snažan (i napominjem još jednom: snažan) osjećaj prema nečemu što nije konkretno ostvarivo.
Ljubav prema toj ideja može postati i tako jaka da postane i opsesija. Ne mali broj ljudi zbog tih snažnih osjećaja pate, ali ljubav koju osjećaju je jednako stvarna kao i ona prema bilo kojem objektu.