Alternativna povijest u Bibliji

Yado je napisao/la:

@ svjetloisjena
Hvala na povalama za izražavanje i kulturu komuniciranja. Čitam te po drugim temama i još uvijek mi nisi jasna. Vjerojatno si pažljivo birala nickname . Moj pogled na svijet te ne zanima ?

Da se vratim na temu...evo jedan od primjera u Bibliji odakle se može izvući da je bilo više bogova a ne samo jedan (što je zvezda pokušala objasniti na drugi način) :
Knjiga Postanka -
22 Zatim reče Bog: »Evo, čovjek postade kao jedan od nas – znajući dobro i zlo!
Da ne bi sada pružio ruku, ubrao sa stabla života pa pojeo i živio
navijeke!«

Naravno da me zanima tvoj pogled na svijet Nastojim ga iščitati iz tvojih postova, kao ti moj iz mojih

Čini mi se da u većini tema koje dodiruju pitanje religije i vjerovanja vlada mala zbrka s obzirom na terminologiju. Jedno je ono duboko unutarnje uvjerenje da svijet nije samo ono što razabiremo sa svojih pet osjetila (ukoliko su na broju i čitava, naravno), a drugo je institucija koja postoji u vanjskom svijetu i koja bi trebala zadovoljiti religiozne potrebe svakog pojedinca, no to ne čini, jer činiti i ne može, nesavršena kakva jest i kakve su sve institucije. Zato je ispravna konstatacija da je ova ili ona crkva O.K. više nego neka druga koja je možda grozna, da ima dobrih i loših svećenika i vjernika... Ja volim stvari gledati individualno - svaki pojedinac je jedinstven i ima svoj poseban odnos prema duhovnosti u najširem smislu koji može ići od potpunog negiranja ičega povezanog s tim do duboke pobožnosti. Većina se nalazi negdje između dvije krajnosti, a mnogi osciliraju tijekom života i to je normalna pojava, vjerujem da smo ovdje zbog procesa učenja. I što je najvažnije - potpuno sam uvjerena da se u srži svih religija nalazi ista unutarnja potreba i da zapravo sve religije propovijedaju u osnovi iste stvari, samo se kroz stoljeća i tisućljeća trajanja nekih nakupi jako puno balasta. Rasprave koje ovdje vodimo odnosi se na balast u judeokršćanskoj tradiciji. Ima tu svekolikih ljudskih pogrešaka, učinjenih nehotice ili s nakanom - često dobrom, da se ljude zaštiti od znanja koje bi ih moglo povrijediti, ali i s lošom, da bi se dočepalo vlasti ili novca, najčešće jednog i drugog.

Svoj nick sam izabrala u trenutku inspiacije, nakon što mi jedan drugi koji sam tada željela nije bio dostupan na jednom blog servisu.

Posljednji odlomak koji citiraš u postu već je bio postavljen na početku teme. Da, u Bibliji su mnoge stvari nejasne, čak i jednina i množina imenice Bog. Pa možemo o tome dalje raspravljati

evo, nasao sam tumacenje za onaj odjeljak o sinovima bozjim (dok problem s mnozinom uopce nije ni spomenut) među tumačenjima na kraju biblije, pa da vidimo kako se to 'službeno' tumači:

6,1 - 11: Tekst (dosta nejasan, osobito u r.4*) navodi razloge koji su naveli Jahvu da kazni ljude potopom. Pisac se oslanja na pučku legendu o gorostasima Nefilim, koji bi bii orijentalni titani rođeni iz veze nebeskih i zemaljskih bića (Ze 32,17; Sir 16,7; Br 13,13). Pisac ne ulazi u provjeravanje te legende. Njome želi istaći veličinu zla i opačine.

*gdje se spominju Nefili

Zanima me (ako ti je ta informacija dostupna) kako je tacno definisana "veza" izmedju zemaljskih i nebeskih bica... Mozda je rec o ukrstanju na neki drugi nacin, a mi najcesce (mozda pogresno) pretpostavljamo da je uvek u pitanju seksualni kontakt i puko razmnozavanje polnim putem...? *

a ne znam, kaze 'opcili' u tekstu.. a sad, dalo bi se pogledat na internetu sto ima o nefilima..

http://en.wikipedia.org/wiki/Nephilim

Na hebrejski "nephilim" znaci "oni koji su prouzrokovali pad drugih(ostalih)"
Dolaze iz sjedinjenja između "sinova božjih" (בני האלהים “b’nei ha-'elohim” dosnovno:sinovi moći - sons of the powers" i kćeri čovječjih..

Postoje teorije da se radi o prastaroj hebrejskoj legendi koja upucuje na pocetke njihove vjere (po nekim teorijama, dakle, politeisticke na pocetku)

U Bibliji, postoji i niz drugih riječi, poput "nefilim" koje se prevode katkad jednostavno "divovi".

* Emim ("zastašujući")
* Rephaim ("mrtvi")
* Anakim ("oni [dugog] vrata")

Sto se Anakima tiče, oni potječu od Nefilima, nazvani po Anaku, njihovom praocu.. Zanimljivo je napomenuti da su Sumerani svoje bogove zvali "Anunaki"..

Za vise toga pogledajte na link, stvarno je dobro opisano sve..

E, hvala!... *

a eto, nema na cemu, i mene je iznenadilo koliko ima o tome

evo jos par linkova o njima:

http://www.pantheon.org/articles/n/nephilim.html

http://www.nwcreation.net/nephilim.html

http://www.biblebelievers.org.au/giants.htm

http://www.genesispark.com/genpark/giant/giant.htm

niste bas nesto zainteresirani.. a dobro, ali ipak ja moram jos jedan citat iz biblije, mozda vas ovo malo zainteresira

Postanak, 32,6 - 32,18
(Mojsijeva pjesma)

Nije li on Otac tvoj, Stvoritelj,
koji te sazdao, po kom postojiš (Jahve)

Spomeni se dana pradavnih
promotri godine od naraštaja
do naraštaja.
Oca svoga pitaj, i poučit će te,
pitaj starije, pa će ti kazati.
Kad je Višnji baštinu dijelio
narodima
kad je razmještao sinove čovječje
odredi im međe po broju Božjih sinova:
tad Jahvu njegov narod zapade,
Jakov bi njegova baština.

I još malo dalje u tekstu...

Jahve sam njega je vodio,
tuđeg boga s njim ne bijaše
...

Odbacio je Boga koji ga stvori
i prezreo Stijenu svog spoasenja.
Tuđim bozima učiniše ga ljubomornim,
razjariše ga gnusobama.
Žrtvovahu zlodusima koji Bog nisu,
bogovima kojih ne poznavahu
prije,
došljacima koji stigoše nedavno
i koje oci njihovi ne štovahu.[/i]

Visnji je analogija sa Indijskim Visnu... to sam ranije povezala...
Ali ovo poslednje... moram malo istraziti o tome.
Nisam nezainteresovana, samo mi je prijatelj ovih dana iseckao iz Biblije delove koji ukazuju na stav prema zeni, pa sam malo revoltirana... *

pa dobro, sad, ne mozemo sudit Bibliju i njen stav o zeni, pogotovo u starom zavjetu, bez shvacanja o vremenu koje je to bilo. A uostalom, u svim antickim knjigama pronaci cete iste stavove sto se toga tice.. i to ne samo antickim, tako da..

...Na koncu sve su to ipak pisali samo ljudi...i to ljudi muskog roda...pa onda eto...

Ocito IDIOTI muskog roda!... (Izgleda se jos nisam ohladila od toga...), ali nisu sve anticke civilizacije ponizavale zenu, to me niko ne moze ubediti... U mnogim drevnim drustvima zene su se kotirale sasvim ok... *

Da, zanimljivo je da su oni narodi kod kojih je žena bila formalno najobespravljenija neformalno jako poštovali žene.

Npr. i dan danas se židovstvo prenosi ženskom linijom - smatra se da je majka uvijek sto posto sigurna, dok otac može biti nepoznat, samim time inovjernik pa bi za židova moglo biti priznato dijete pogrešne krvi, pgotovo ako bi se greška u nekoj lozi češće ponavljala.

U starom Rimu su žene bile do te mjere formalno obespravljene da nisu imale ni vlastito ime nego izvedenicu od očevog imena ili nadimak, a od imetka su imale miraz koji su dobivale od oca a koji je nakon udaje išao mužu na upravljanje (no u slučaju rastave otac se mogao pobrinuti da kćer dobije svoj miraz natrag). No žena je u rimu bila jako poštovana i smatrali su je stupom društva i obiteljskog života. Mnoge snažne žene su se probile u javnost putem svojih muževa ili nekih drugih muških rođaka.

U Indiji je žena danas kao i nekad strahovito obespravljena, može joj se dogoditi da bude prisiljena spaliti se živa na muževoj lomači ukoliko ovaj umre prije nje, no ipak se žena štuje kao ljudska replikla Božice Majke na mnogo načina i može biti vrlo poštovana u društvu.

Ispričavam se na digresiji, ali nisam mogla odoljeti. A ima toga još...

pa dobro, mogla si rec i nesto o citatu

nogi dijelovi Biblije vrlo su nerazumljivi, tim više što se radi o prijevodu od prijevoda prijevoda

Napisala sam negdje da su sva tzv. sveta pisma višeslojno pisana. Za razliku od transparentnog svakodnevnog razgovora o konkretnim stvarima koji ima jedan do tri sloja, književna djela ih imaju puno više, a zapisi koji se smatraju svetima toliko da ih je nemoguće oljuštiti. Zato neću ono gore komentirati, da sam mogla i htjela učinila bih to čim je bilo postavljeno. Recimo da sam ostala bez teksta zbog manjka podataka (još da znam hebrejski, ali ovo je prevedeno s neke starije varijante hebrejskog na zajednički kasni oblik, zatim na grčki, pa na latinski i tek onda na hrvatski, no comment već i zbog toga

pa meni bi bilo logicnije da je u prevodenju 'konvertirano' na krscanstvo i sluzbenu vjeru, nego ovako..

silver je napisao/la:

pa meni bi bilo logicnije da je u prevodenju 'konvertirano' na krscanstvo i sluzbenu vjeru, nego ovako..

Kršćanima je važniji Novi od Starog Zavjeta, pa su zato imali manje interesa da mijenjaju onaj Stari Osim toga, nisu baš svi koji su se u posljednjim tisućljećima bavili Biblijom muljatori, štetoćine i falsifikatori. Kad se radi na starim tekstovima pravilo je da se zadržavaju u obliku u kojem su do nas došli dok ne nađemo neki novi izvor, novi tekst ili pojašnjenje sa strane. U Bibliji je stvarno svašta zapisano, sjećam se kad sam čitala knjigu Izlaska negdje se opisuje kako je Mojsije s obitelji išao kroz pustinju, a Jahve ga je zaskočio i obrezao. Taj je odlomak vrlo nasilno zvučao i bio je u potpuno neskladu s ostatkom teksta. U komentaru sam pronašla da se radi o nerazjašnjenom odlomku koji je prenesen takav kakav je u izvorniku. Stari Zavjet zapravo je zbirka vrlo raznorodnih tekstova koji su sakupljeni kao blago židovske baštine, no prije toga su vjerojatno ti dijelovi postojali kao priče koje su se prenosile usmenom predajom ili u pojedinačnim zapisima. I sve to staro još nekoliko tisuća godina, pa tko bi to sve razmrsio.

Btw mislim da glavni razlog zašto vjernicima do protestantizma nije omogućen izravan uvid u Bibliju nije nekakva zavjera i prikrivanje istine od strane ne znam koga (ne znači da toga uopće nije bilo), nego strah od pogrešne interpretacije pročitanog. Razmisli koliko neki od nas razmišljaju nad tim tekstovima i do kojih sve zaključaka dolaze, pa ćeš vidjeti o čemu se radi.

Pa stari zavet i jeste jevrejska sveta knjiga (tako je bar zvanicno), a novi zavet je hriscanska... Uvek sam se pitala zasto su ukoriceni zajedno, tj. koja je to veza hriscana i jevreja dovela do ovoga?... *

pa znam da se radi o razlicitim legendama koje su utkane u nju, vidio sam takvih primjera, ali to ne znaci da su te price puke izmisljotine, mislim da se i stari zavjet ipak shvacao donekle ozbiljno pa su ljudi u njemu pisali ono u sto su doista vjerovali.. I onda se postavlja pitanje odakle dolaze ta vjerovanja, koja se podudaraju, u raznim djelovima biblije.. Zapravo, ono sto se tice nefila se zapravo nigdje ne opovrgava, dapace, govori kako su ih izraelci pobijedili (zapravo, njihove potomke), a spominju se na poprilicno mjesta, samo s raznim nazivima, no radi se o potomcima nefila..
I opet, evo naisao sam recimo na kanaanska božanstva Baala i Aštartu, i onda mi nije jasno zašto se negdje spominje kako su se izraelci počeli klanjati baalima i aštartama (valjda kao općenito za druge bogove)..

Evo jos nesto.. U starom zavjetu se stalno napominje kako je Jahve bog Izraelom, bog mojsijev i jakovljev.. I zapravo, ako razmislite o onih 10 zapovijedi (njihova originalna inačica nije baš ista današnjoj), ne govori se baš o monoteizmu, samo kaze, u ponovljenom zakonu (5,1 - 5,22)
"Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva.
Nemoj imati drugih bogova uz mene!
Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom.
Ne klanjaj im se niti im služi! Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran." itd.
Ako malo bolje razmislimo, tu nema spomena o monoteizmu vec jednostavno o pokoravanju samo jednom bogu/gospodaru..
I tako se na puno mjesta spominje kako je Jahve ljubomoran itd, kako ce se osvetiti budu li izraelci sluzili drugim bogovima, kako je on Bog Izraelov, bog izraelaca.. Također, imate recimo ovakvu izjavu (suci, 11,24)
"Zar ne posjeduješ sve što je tvoj bog Kemoš bio oteo starim posjednicima? Tako i sve ono što je Jahve, naš Bog, oteo starim posjednicima, mi sada posjedujemo."
Uglavnom, opet imamo to naš Bog - vaš Bog.. Ima toga dosta.. I sad, ta mojsijeva pjesma se zapravo podudara s predajom o tome kako je svaki narod dobio svog boga, a to se proteze koliko vidim, kroz dobar dio starog zavjeta. Sto znaci da ipak postoji nekakvo jedinstvo (dobro, postoji jedinstvo u mnogocemu, u tome i jest stvar), iako naravno, ima i razlika.. A ako se radilo o nekoj staroj legendi (stvaranje svijeta - bogovi u množini, nefili, sinovi božji, itd.), zašto su te legende toliko općeprisutne? To valjda znači da su ti pisci starog zavjeta donekle se oslanjali na te legende, vjerovali u njih, moglo bi se reci.. Samo nagadam. A mozda imaju korjene u starim židovskim vjerovanjima i obicajima, prije monoteizma (tako se cak i tumaci onaj odjeljak o nefilima, pučka stara legenda, prije monoteizma).. A ja mislim da legende nikad ne treba shvacat suvise olako, jer u svakoj lezi zrnce istine, samo je pitanje hocemo li shvatiti tu istinu na pravi nacin..

zvezda je napisao/la:

Pa stari zavet i jeste jevrejska sveta knjiga (tako je bar zvanicno), a novi zavet je hriscanska... Uvek sam se pitala zasto su ukoriceni zajedno, tj. koja je to veza hriscana i jevreja dovela do ovoga?... *

Kršćanstvo je preuzelo Stari Zavjet, samo što ga čita "unatrag", dakle sve je u funkciji najave i pripreme Kristovog dolaska. Na sv. misi (rimokatoličkoj, za ostale, iskreno, ne znam) se prije Evanđelja čita po jedan odlomak iz starog zavjeta i po jedan psalam, a biraju se oni koji ilustriraju i dodatno pojašnjavaju odlomak iz Novog Zavjeta. Nakon toga, a prije Evanđelja, čita se još jedan odlomak, najčešće iz Poslanica sv. Pavla Apostola. Stari i Novi Zavjet za vjernike kršćane apsolutno pripadaju zajedno. I kršćanstvo i islam proizašli su iz židovske tradicije.

@silver, slažem se uvelike s tobom, samo sad ne stignem napisati odgovor jer žurim, budem navečer ili sutra.

zapravo, islam je spoj kršćanstva, židovstva, i još nekih muhamedovih dodataka..
Mislim, ne zelim ja sad tu degradirati islam kao religiju, ali to je najmlađa velika religija, i činjenica je, povijesna, da je muhamed postojao i bio trgovački putnik pa je obišao i vidio i kršćanstvo i židovstvo, i onda napravio novu religiju želeći ujediniti arape..
dobro, sad sam skrenuo s teme malo..hm..

E, da, ako može samo mala digresija, ono što je bila milab govorila o vatrenim kočijama u kojima bogovi odvode ljude, to nije iz biblije već iz epa o gilgamešu..

silver je napisao/la:

zapravo, islam je spoj kršćanstva, židovstva, i još nekih muhamedovih dodataka..
Mislim, ne zelim ja sad tu degradirati islam kao religiju, ali to je najmlađa velika religija, i činjenica je, povijesna, da je muhamed postojao i bio trgovački putnik pa je obišao i vidio i kršćanstvo i židovstvo, i onda napravio novu religiju želeći ujediniti arape..
dobro, sad sam skrenuo s teme malo..hm..

E, da, ako može samo mala digresija, ono što je bila milab govorila o vatrenim kočijama u kojima bogovi odvode ljude, to nije iz biblije već iz epa o gilgamešu..

Islam - da, to je otprilike to, no ne treba zaboraviti da je to treća velika monoteistička religija i da se zadržao na visini oko 1300 godina.

A vatrene kočije - pitam se što je ono bilo sa sv. Ilijom?

pa dobro, to je, ali tu se radi samo o jednom jedinom primjeru.. ne o bogovima.. i to ipak nije bas neki trag, mozda je jednostavno preuzeto iz legende starije (sto nas vraca na ep o gilgamesu)

Sv. Ilija je hriscanska zamena za boga-Gromovnika. Druge varijante bi bile Tor, Zevs... imali su ga i sloveni, ali se sada ne mogu setiti... moram naci gde sam zapisala staroslovenski pantenon. Kada ga nadjem, negde cu ga kopipejstovati... *

zar je sveti ilija imao takvih moci?