Abortus, ubojstvo ili ne?

Hmmm....Ima jos jedno pitanje. Da li da ta buduca beba oseca bol?

@ Ina
Što se brineš, pa tako sam i ja sa životinjama. Cijenim životinje, nekima se i divim, mnoge su mi simpatične i zanimljive, ali ih ne stavljam u rang čovjeka. I ne smatram to niti nerealnim niti podcjenjivačkim prema životinjama. Jasno da se smije to reći, ja nikog nisam pitao za dopuštenje smijem li reći li se zapitati da zametak nije ljudsko biće, baratamo mišljenjima i argumentima.

Ok, samo mislim da je wikipedia ne uzima u obzir neke znanstvene činjenice, ali budući da nisam sigurna da mogu dobro to potkovati znansveno, ostajem samo pri svome skromnom mišljenju,
genetičari i biolozi odgovorili bi da embrio sadrži potencijal da postane ljudsko biće, ali u odnosu na dovršeno ljudsko biće, embrio je usporediv sa žirom u odnosu na hrast. No i toj bi se paraleli moglo prigovoriti, jer žir može opstati i izvan "maternice" hrasta, dok ni embrio ni fetus u ranijoj fazi ne mogu opstati izvan tijela žene. U najmanju ruku ne mogu se razviti u osobu.


Znanstvenici su prvi utvrdili, da ljudski život počinje začećem.

Dr. Jerome LeJuene liječnik, doktor.znanosti, 20 godina prof. fundametalne genetike,. dobitnik najveće nagrade na području genetike, član Akademija znanosti u 6 država, pronalazač uzroka Downovog sindroma tvrdi:

»Ne vidim bitnu razliku između rane osobe, koja ste bili za vrijeme začeća, i kasne osobe koja ste sad. Bili ste i jeste ljudsko biće. Ni u kojem vremenu, čovjek nije samo nakupina protoplazme. Svaki od nas ima vrlo važnu startnu točku, a to je vrijeme začeća, kada je sav potreban genetski materijal sadržan u jednoj oplođenoj stanici. Nema ni malo sumnje o tome i znamo da su te genetske informacije napisane na vrsti vrpce koju zovemo DNA. Prva ljudska stanica je najspecijaliziranija stanica pod Suncem. Nijedna druga stanica neće imati iste instrukcije za život tog jedinstvenog stvorenog bića. U prvoj ljudskoj stanici ima toliko podataka koliko ima pet svezaka Enciklopedije Britannice. Na kromosomima koji se mogu usporediti sa «mini-kazetama», zapisane su sve potrebne informacije za početak «karijere» novog čovjeka. Te informacije su prisutne od prvog trenutka, ne nastaju postepeno.»

Da, o tome postoje vrlo oprečna mišljenja i to od strane znanstvenika-liječnika.
HKLD, Crkva i ostali protivnici abortusa, uvijek će reći da život počinje začećem.
Inače, neću reći da mišljenje navedenog doktora nije točno, ali on je ujedno bio vjernik, kandidat za sveca i štovatelj Ivana Pavla II.
Zapravo, on je naglasio da zigota ima jedan jedinstveni potencijal, što je i točno, dok se s onom tezom o ljudskom biću-djetetu prije rođenja, ne bih složila.

Budući da nema suglasnosti i zaista pouzdanih dokaza kad život počinje, pravne i medicinske formulacije ostaju ovakve kao što su sada.

u redu, nisam ga gledala kao kandidata za sveca i sl, niti sam ovo promatrala s vjerskog aspekta već jednostavno mislim da nisam našla materijala za suprotstavljanje čovjeku koji je dobio najveću nagradu na području gentike i poznavatelj fundamentalne genetike.
službeno se svrstavam na njegovu stranu priče, koja mi je bliža

Ja mislim da je to dete.

Ja mislim da su te zene koje izvrse abortus zrele za Vrapče.

Pored raznoraznih kontraceptivnih sredstava da zena zatrudni,to je prosto neprihvatljivo...

Ovdje ne racunam zene koje su silovane u ratnim ili kriminalnim okolnostima...

Je, ali niti kontracepcija nikad nije 100% sigurna.

Zato je najbolje pratiti plodne dane (i sve ostale prirodne metode ) i eventualno se onda upuštati u intimne odnose, uz korištenje zaštite.
Tako, ako se sve uzme u obzir (od temperature, iscjedka, Billingsove metode itd.), sigurno je prakticirati seks jedno dva-tri puta mjesečno, što je muškarcima također uvrh glave.

Šalu na stranu, meni je nejasno kako neke žene ostanu trudne, abortiraju i nakon toga istu grešku naprave još jednom, dvaput, triput.
Zar im je narkoza toliko bezazlena?
Naravno, mislim da bi se abortus trebao koristiti kao 'ultima ratio', a ne metoda kontracepcije.

Da,u pravu si Athena,ti kao buduca pravnica se u to najbolje razumijes....

Ubojstvo je pravni termin, a pravo takođe ima vlastitu definiciju osobe. Ako tako odluči zakonodavstvo, "čovjek" može biti bilo zametak koji ima potencijal da se rodi i izraste u odraslu jedinku, ili fetus koji je star određeno vrijeme, ili tek kada napusti maternicu. Tada počinje da se tretira kao osoba, tj. čovjek, i u tom slučaju postaje primjenjiv zakon koji zabranjuje privatnoj osobi ili nekom neovlaštenom organu države da ubije drugu privatnu osobu bez dopuštenja vlasti. To se tada naziva "ubojstvo".

Prema tome, fetus nema pravni status "osobe" ili "čovjeka" pa se prema tome njegovo uništenje ne može smatrati ubojstvom.

Ali se može smatrati "uništenjem života" u smislu eng. riječi "kill" (umjesto "murder").

Pitanje je koliko je takva zakonska definicija opravdana sa biološke i zdravorazumske strane.

Moj odgovor je: baš i nije.

Obzirom da može postojati nesporazum između razlučivanja "osobe" i "čovjeka" uzeću samo ovu zadnju varijantu, "čovjek".

Sa biološke strane, "čovjek" je bilo koji organizam sa tipično ljudskim DNK. To što mu nije razvijen ovaj ili onaj organ ne utječe na njegov status čovjeka. Odrastao čovjek može manjkati jedan ili više organa, no svejedno će se i dalje smatrati čovjekom. Nekim ljudima manjka i doslovce pola mozga - opet se smatraju ne samo ljudima nego i pravnim osobama, građanima. Na osnovu toga moglo bi se reći da je i 50% razvijenost mozga dovoljna za definiciju osobe. Koliko razumijem, upravo to je i kriterijum koji danas važi - razvijenost, odn. formiranje mozga u fetusu (odn. embriju).

Sljedeći problem sa takvom definicijom je određivanje najmanjeg procenta razvijenosti mozga da bi povlačila za sobom definiciju čovjeka. Pravno, 50,000001% je dovoljno. No, filozofski i biološki gledano, mozak postoji i kad je manje od tog razvijen. Vrememom dolazimo do zaključka da je najopravdanije uzeti jedan neuron kao znak postojanja mozga.

No, ima i taj slučaj jednu manu: čak i osobe kojima je mozak mrtav se smatraju ljudima (kad ih na životu jedino održavaju aparati, EEG je ravna crta), uz jedinu razliku što su oni ljudi koji će uskoro izgubiti pravni status čovjeka (kad nadležni organi odluče da mu oduzmu prava koja su mu dali samim njegovim rođenjem), no sve do tada ih se smatra ljudma, a ponajviše od strane njegove rodbine i prijatelja. Za njih on/ona nikad ne prestaje da bude osoba, čak ni nakon smrti. Živio je život, i time samim je zauvijek definisan kao stvarna osoba.

Embrio u fazi prije formiranja mozga nalazi se u sličnom stanju, koje je de facto isto - tu je terminacija njegovog postojanja ekvivalent "sprječavanja ostvarivanja ljudskih prava" jer, pusti li ga se da postoji, on će se roditi i postati čovjek.

Nisam pravnik, ali tako mi razum govori.

Kako Arch to lijepo objasni, sve ono što ja ne znam sklopiti u pametnu rečenicu, može on

Ja isto tako smatram da pošto stanica, zametak nakon oplodnje sadrži svih 46 kromosoma koji na sebi nose gene koje mi jednako imamo i kad se formiramo, ta stanica može znaičiti ljudsko biće u malom. I u redu ako zakon ne dopušta u svojim okvirima riječ ubojstvo kad je riječ o abortusu, ali ja kao čovjek koji ima genski zapis jedinstven i isti kao i onog dana kad sam začeta smatram to ubojstvom, to meni moj razum govori...

InaNNaa je napisao/la:

Kako Arch to lijepo objasni, sve ono što ja ne znam sklopiti u pametnu rečenicu, može on

"No, ima i taj slučaj jednu manu: čak i osobe kojima je mozak mrtav se smatraju ljudima (kad ih na životu jedino održavaju aparati, EEG je ravna crta), uz jedinu razliku što su oni ljudi koji će uskoro izgubiti pravni status čovjeka (kad nadležni organi odluče da mu oduzmu prava koja su mu dali samim njegovim rođenjem), no sve do tada ih se smatra ljudma, a ponajviše od strane njegove rodbine i prijatelja. Za njih on/ona nikad ne prestaje da bude osoba, čak ni nakon smrti. Živio je život, i time samim je zauvijek definisan kao stvarna osoba."

Ovo je najslabije razrađen dio mog argumenta. Svi u napad!

prvo što mislim da je EKG ravna crta, ne znam je li slučaj da je elektroencefalogram nužan za ustanovit smrt, ali ne uzimaj me za riječ.

A ne znam zašto je ovo najslabije razrađen dio argumenta. Ja sam odustala od pravnog poimanja čovjeka. O tome će Athena. Ja samo ostajem pri tome da je čovjek čovjek od začetka pa do vječnosti, dokaz njegova postojanja je njegov DNK kojeg čuvaju kosti i to je dovoljno da ja tu osobu kad joj netko spomene ime smatram čovjekom, a ne truplom, kosturom i nekim ko je pravno izgubio status fizičke osobe.

Jedno pitanje kao dio očekivanog napada: pravno gledano, da li je pokušaj ubojstva isto tretiran kao i ubojstvo?

Spoiler:

@ Arch
Ovim što navodiš pod "najslabije razrađen dio mog argumenta" vidim da si ukratko rekao to da je pojam osobe individualan. Iz tog razloga iznad svega stavljam pravnu definiciju i čovjeka i osobe čisto iz razloga da se možemo dogovoriti što što znači.

U protivnom dolazimo do situacije "meni je ovo, tebi je ono", što nekako želimo izbjeći kod donošenja važnih odluka poput da li zabraniti abortus ili ne. Ukratko, bez obzira na ikakve individualne "zdravorazumske" logike, dok zakon ne definira zametak kao osobu, dotad mi nemamo što pričati o nekakvom ubojstvu, jedino u filozofske svrhe. Jer koliko god netko to percipirao kao ubojstvo, to neće biti "ubojstvo" tako dugo dok zakon tako ne kaže.
Zakon nipošto nije objektivno mjerilo i ne kažem da pojedinac ne može znati bolje od zakona, ali hoću reći da ja smatram da su zakoni i dalje puno objektivniji nego su mišljenja pojedinaca, iliti smatram da ipak postoji opravdani razlog zašto abortus još nije zakonom zabranjen niti je taj čin smatran ubojstvom. Koji su to razlozi, naveo sam neke kojih sam se mogao sjetiti.

Što ti misliš o tome, koliko su zakoni uopće objektivni u ovakvom slučaju?

Inače, pitanje koje pitaš vezano za pokušaj ubojstva, rekao bih da logika vrijedi samo u slučaju da se odstranjivanje "potencijalnog čovjeka" putem abortusa ionako percipira kao ubojstvo. Jer ako ne, onda niti ne pričamo o stvarnom ubojstvu "potencijalnog čovjeka" niti bismo to onda mogli povezati sa "potencijalnim ubojstvom" čovjeka.

Gle, večeras mi uopće ne radi mozak, razočarana sam, ne osjećam se dobro, ali nastojim malo povezati ovo sve. Kako je naslov teme bio Abortus, ubojstvo ili ne, ja sam to shvatila kao iznošenje vlastitog stava, jer, odmah da kažem, jako sam loš poznavatelj zakona i prava, tako da se ne želim mješati u pitanje o objektivnosti zakona, niti bih ikad, bez prethodne pripreme, službeno zahtjevala/predlagala da abortus zakonski bude tretiran kao ubojstvo.
Ono što sam rekla o ovome isključivo je ono što Blizz ne želi "meni je ovo, tebi je ono", ali smatram ovo kvalitetnom raspravom, koja s moje strane ima više filozofsku, ili pak duhovnu dimenziju, pitanje morala ali i posljedice na emocionalnom i socijalnom aspektu.
Po meni, nije dobro, primjerice u edukaciji mladih djevojaka iznositi banalne činjenice, koje, ukoliko se samo dovežemo pravne definicije čovjeka, abortus kao akt učiniti prihvatljivijim od izjave da na taj način ubijaju potencijalnog čovjeka. Dobro bi bilo tome pristupiti interdisciplinarno kako se u njihovim glavama ne bi stvorila slika upravo o abortusu kao kontracepciji, i da kasnije trpe posljedice u duševnom smislu. A abortus, bio on tretiran u nečijoj glavi kao ubojstvo ili ne ima mnogo više toga oko sebe od pojednostavljivanja na nivo rasprave o pravnoj osnovi za proglas abortusa kao ubojstva.

Blizzard je napisao/la:

Inače, pitanje koje pitaš vezano za pokušaj ubojstva, rekao bih da logika vrijedi samo u slučaju da se odstranjivanje "potencijalnog čovjeka" putem abortusa ionako percipira kao ubojstvo. Jer ako ne, onda niti ne pričamo o stvarnom ubojstvu "potencijalnog čovjeka" niti bismo to onda mogli povezati sa "potencijalnim ubojstvom" čovjeka.

Tačno. Upotrijebio sam pogrešan termin, mislio sam "kill" a ne "murder".

Ako "ubojstvo" definišemo kao "ubijanje čovjeka" onda, po mojoj logici, spoilerska asertacija vrijedi...

Citat :

Što ti misliš o tome, koliko su zakoni uopće objektivni u ovakvom slučaju?

Nisam siguran da je zakonodavstvu uopšte cilj neka objektivnost. Oni postoje radi održanja mira u zajednici, a dobar dio današnjih zakona vuče porijeklo iz antičkih vremena, kad se o problemima ove vrste ni u ludilu nije razmišljalo. Mislim da su tu prazinu popunili biološkom procjenom zasnovanom na naučnoj klasifikaciji ljudske vrste, Homo Sapiens. "Sapiens" bi tu bio preovlađujuća osobina, to jest, sposobnost razmišljanja je integralni dio "bivanja čovjekom". A obzirom da je mozak dio čovjeka koji čini akciju razmišljanja, on je proglašen mjerilom identifikacije.

No, ako izbacimo "Sapiens" iz jednačine ostaće nam "Homo" - što znači da je čovjek i dalje čovjek, čak i ako nije "razumni čovjek"... "Homo" je u korijenu i prema tome drži izvjestan primat nad svim ostalim varijacijama "Homo" vrste - koje su onda sekundarne.

@ Ina
Ova tema i jest za iznošenje mišljenja i stavova. Nisam rekao da ne želim "meni je ovo, tebi je ono", spomenuo sam to u nekom sasvim drugom kontekstu. Zakonski dio se gotovo neizbježno povlači u ovakvoj tematici jer je i taj aspekt itekako bitan za ovakvu raspravu, što naravno ne znači da se rasprava treba ograničiti samo na taj aspekt, naprotiv, on je tek usputan.

Ma razumijem shvatila sam da je to tako, samo što ja bez zakonske podloge u svom znanju ne mogu ponuditi ništa osim onoga "ovako je meni". možda moje mišljenje i stav o ovome određuje moja struka, moj posao i moje iskustvo u komunikaciji s dosta djevojaka i žena koje su se odlučile na abortus bez pun razmišljanja i svakojakih razloga. Možda bi moje kolegice rekle da sam neprofesionalna ali sam jako subjektivna i ogorčena razlozima koje sam čula. prije svega sam zgrožena neznanjem o tome, a da ne govorim da njima ništa nije značilo u kojem su mjesecu trudnoće niti ih je bilo briga kada zametak postaje dijete odnosno čovjek. jako budem ljuta kad neke koje pobace dijete zato jer im u ovom trenutku u životu to smeta karijeri, a neka druga bi ubila da može imati dijete. S moralnog aspekta, jako me rap.... što nema ovakve rasprave kao ovdje među mladima, i što se gleda sve jednostrano, što masa diktira, što je opravdanje često "kad može on, mogu i ja, još sam mlada, propustit ću mladost, ili nisam spremna"...

To su razlozi koji se više tiču pitanja "treba li abortus biti protuzakonit?" ili, my personal favourite, "treba li zakonski odrediti opravdanost abortusa?" Pitanje ovdje je da li je on ubojstvo ili ne?

Konačan odgovor: ne.

moj konačan odgovor: da, abortus je ubojstvo.

nema veze Arch, voljet ću te i poslije ovoga

Nebitno. Mi smo Borg. Vi ćete biti asimilirani. Otpor je uzaludan.

Obzirom da smo na Filozofiji, moramo se držati pravila logičkog razmišljanja. Tvoj zaključak "abortus je ubojstvo" nije dovoljno dobro obrazložen i prema tome nije validan.

Sorry.

@ Ina
Misliš da ja znam o zakonima budući ih spominjem? Istina je da ne znam, pojma nemam je li pokušaj ubojstva zakonski isto što i ubojstvo, pojma nemam koliko je zakon zbilja fleksibilan što se tiče definicije čovjeka, više pišem iz aspekta svog mišljenja i nekih stvari koje sam prethodno pročitao. Na koncu konca i ti imaš neko mišljenje o zakonima, zar ne. Ne mora biti točno, slobodno napišeš ako je i netočno pa će netko ispraviti. Nikakav problem. I naposljetku, ako se o zakonima i ne zna nešto, dovoljno je pisati i sa aspekta "ovo je moje mišljenje, ovo je tvoje". Sasvim dovoljno za ovu temu. Tko kaže da svi moramo sve znati ili imati savršenu logiku. Tu smo da se dopunjujemo i raspravljamo.

Btw vidim da frcaju iskrice između vas dvoje. Hmmm, baš ste slatki
Ina, daj natuci ovog Archa, što on tebe ima zafrkavati

Archangel je napisao/la:

Jedno pitanje kao dio očekivanog napada: pravno gledano, da li je pokušaj ubojstva isto tretiran kao i ubojstvo?

Spoiler:

Stvarno nisam ekspert i na forumu imamo poznavatelje prava, ali mislim da se pokušaj tretira jednako kao da je djelo dovršeno.
Ipak, kazna može biti blaža i mislim da to najčešće jest.

Ipak, kao što je Blizz spomenuo, da bi se neko djelo uopće tretiralo kao 'ubojstvo', potrebno je da se radi o čovjeku.
Zametak ili 'potencijal' se ne tretira kao čovjek, već se za to traži čin rođenja.
Ima izuzetaka, ona poznata (nasciturus pro iam nato habetur...), kad se zametak tj. začeto dijete smatra rođenim, ali samo kad se radi o njegovim probicima.
Mislim da je konstrukcija 'začeto dijete' nelogična i nespretna, obzirom da se zametak u tom kontekstu tretira kao 'dijete', dok s druge strane ne odgovara definiciji 'djeteta'.
Dakle, ispada da pravo predviđa različite situacije kad će se zametak tretirati rođenim/djetetom ili samo zametkom.

Abortus ne smatram ubojstvom i iz razloga što niti medicinari ne tretiraju zametak živim bićem (čovjekom), sposobnim za samostalni život, sve dok se ne rodi i ne izađe iz majčine utrobe.
Na zametak gledam kao na potencijal života, isto kao što npr. zrno graha ima potencijal da se razgrana, uobliči i naraste.

Athena je napisao/la:

Abortus ne smatram ubojstvom i iz razloga što niti medicinari ne tretiraju zametak živim bićem, sposobnim za samostalni život, sve dok se ne rodi i ne izađe iz majčine utrobe.

Ako je sposobnost za samostalni život preduslov da bi se nešto smatralo živim bićem, onda se ljudski organizam ne bi tretirao kao čovjek sve do negdje 5-10. godine. Sve to vrijeme ovisan je o brizi drugih bića, prvenstveno i najčešće - majke.