Abortus, ubojstvo ili ne?

Ne namjeravam se izvući, ali ne znam zašto bi ove formule i izvlačenje konkluzije na ovaj način bile relevantne za donošenje takvog zaključka, u ovoj stvari?
Ne radi se ovdje o logici, zaboga i ono što sam napisala nije posljedica takvog zaključivanja (po premisama).

Meni ovo baš nije jasno, ali da vidimo...

Pod 1. postoji preduvjet- samo postojanje X-a (aktera), dakle samo se u tom slučaju sagledava taj pokušaj, koji onda možemo nekako drukčije formulirati. X=p(+/-)
Pod 2. X ne postoji, dakle nema niti 'vrednovanja' pokušaja, jer je isto irelevantno. X=p(+/-)
Postoji samo potencijal (pot.) da x-ić postane X i tada se počne sagledavati u korelaciji sa p-om.

I opet smo na početku...
Držimo se mi radije teme i konkretnih argumenata, a ne formula.

Athena je napisao/la:

Pod 1. postoji preduvjet- samo postojanje X-a (aktera), dakle samo se u tom slučaju sagledava taj pokušaj, koji onda možemo nekako drukčije formulirati. X=p(+/-)
Pod 2. X ne postoji, dakle nema niti 'vrednovanja' pokušaja, jer je isto irelevantno. X=p(+/-)
Postoji samo potencijal (pot.) da x-ić postane X i tada se počne sagledavati u korelaciji sa p-om.

Poanta je bila jasna a ona je: ovdje imamo slučaj dvostrukih krijeterijuma. Koliko znam, ove tvoje dvije asertacije sa prošle strane su obadvije tačne, no na osnovu njih ne možemo izvući zaključak (3(a)), odnosno, da "čovjek ne postoji". Slobodno možemo X zamijeniti sa "čovjek". Ukoliko to učinimo, abortus se može tretirati kao ubojstvo s predumišljajem.

U prvom slučaju (1) pravno je izjednačen pokušaj sa dovršenjem, a to konkretno znači da je pokušaj ostvarivanja čovjeka, odnosno, pokušaj njegovog dovršavanja (sazrijevanja) pravno istovjetan sa ostvarenim i dovršenim čovjekom. Time, pravo zapravo indirektno smatra zametak/potencijalnog čovjeka/nedovršenog čovjeka - dovršenim, tj. čovjekom. Budući da dozvoljava abortus u navedenom periodu, protivriječi sam sebi.

Možemo se praviti da smo na početku, ali nakon ove poveznice to više nije istina. No, nema zime, ovo ovdje na forumu što god da napišemo neće ništa promijeniti u stvarnosti. We're just blowing steam.

Naravno.
I prema ovim mojim 'premisama' bi ispalo X=p(+/-) i akcija (bilo koja) bi se tretirala kao pokušaj iliti kao dovršeno djelo.
Može se time i tako pokušati objasniti neke stvari, ali naravski je da pravo (sistem) ne sagledava činjenice na taj način, zapravo ih niti ne sagledava u istom kontekstu, već zasebno, jer su u 'podlozi' različite.
Ima tu još puno pravnih proturječnosti, kao u spomenutom 'zametak se smatra rođenim, ako...', a postoji i dosta zdravorazumskih proturječnosti u doslovnom tumačenju logike.

Ipak, ako koji vješti logičari ili prosječno zainteresirani forumaši imaju neke ideje kroz koje bi probali izraziti svoj stav, mogu se ovdje malo pozabaviti time i formulama.
Naposljetku, radi se o pdf-u Filozofija.

Ti pravnici ne promišljaju stvari do kraja, već samo nabace koji zakon i nadaju se da nitko ne razmišlja i da ga nitko neće dovesti u pitanje. Zato i imamo zakon i mali milion amandmana, koji bi trebali da uklone početne mane. Ja imam svoju teoriju u vezi ovog konkretnog zakona vezano zašto je uopšte prošao, ali ovo nije mjesto za to...

Nji-ha-dva, ja i babo sami... Nešto je pusto ovdje, zbilja, imal još koga?

Neću se igrat s tobom Arch, ja se potrudila odgovorit subjektivno na tvoje pitanje, a od tebe ni komentara da mi je razmišljanje bljak, fuj, jadno, patetično, katastrofalno, primitivno...

Archangel je napisao/la:

Dakle, u periodu od 62 dana, 23 sata, 59 minuta, 59 sekundi i 999 hiljadinki od trenutka začeća zametak zakonski ne postoji? Njegovo postojanje u tom periodu je potpuno arbitrarno i ovisi o hiru isključivo žene-trudnice? Kako to shvatiti? Po kojoj osnovi?

Koliko vidim, tražiš savršen logički razlog zašto je baš do tog trenutka abortus dopušten, a recimo minutu poslije nije. Razlog? Zato jer smo tu postavili granicu. Recimo, zašto je dopušteno 0.5 promila alkohola u krvi, a ne 0.52 ili 0.45 ili 0.55? Postoji li neki savršen logički razlog zašto je granica baš tu gdje jest, a ne milimetar dalje? Rekao bih da ne postoji i da ga niti ne možemo naći. Granica je tu gdje jest zato jer je procjenjeno da bi tu trebala biti, uz dodatne pravne razloge koje je navela Athena. Koja je bitna i velika razlika između 12. i 13. tjedna trudnoće? Ako postoji, super, recimo da onda postoji odokativno opravdan razlog zašto je granica baš tu gdje jest. Ako ne postoji, onda se stvar svela na to da smo naprosto procjenili da je tamo dobro postaviti granicu, iako se ona mogla postaviti i malo dalje.

I sam si rekao kako zakoni postoje radi održavanja mira u zajednici i pritom bio u pravu kad si rekao da se radi o procjeni zasnovanoj na nekim elementima.

Isto tako se moglo postaviti da je od trenutka spajanja spermija i jajne stanice riječ o čovjek/djetetu, i da je bilo kakav prekid života ubojstvo. Sudeći po DNK analizama, takav zakon bi bio opravdan. No, bi li bio savršeno logičan, bi li bio bolji za održavanje mira u zajednici od ovog zakona kojeg imamo, bi li bio i koliko bi bio moralan i objektivan? Naprosto opet bi se radilo o obliku procjene da je takav zakon opravdan i dobar iz nekog razloga, a razloga se svakako može naći. Samo ovisi jesu li ti razlozi procjenjeni kao dovoljno dobri da se zakon provede, ne postoji tu savršena logična dosljednost zašto je zakon ovakav ili onakav. Oni se svakako mogu, kako kažeš, re-definirati, samo bojim se da, kakav god zakon bio i gdje god postavili granice, da bi za svaki našli bar neku logičku nedosljednost. Zapravo njihova bit niti ne leži da budu savršeno logični, nego da budu "idealni" za društvo i pritom je jasno da se to nekome neće sviđati.

Blizzard je napisao/la:

Isto tako se moglo postaviti da je od trenutka spajanja spermija i jajne stanice riječ o čovjek/djetetu, i da je bilo kakav prekid života ubojstvo.

Što se tiče svih onih koji smatraju da život počinje spajanjem muške i ženske spolne stanice i koji embrij smatraju živim bićem koje treba respektirati, tada bi i zamrzavanje embrija predstavljalo također manipulaciju nečim 'živim', potencijalno uništavanje, 'oduzimanje života' embriju.
Smatrate li da uopće ima ikakve razlike ako navedeno uspoređujemo sa abortusom ili je presudna isključivo 'namjera'?
Možda činjenica da se kod 'prirodne trudnoće' embrij nalazi u tijelu žene, a ne izvan njega?

Dakle, prema takvim stajalištima, parovi koji ne mogu imati djecu, ne smiju zamrzavati embrije.
To znači da se ne bi trebali podvrgnuti medicinski potpomognutoj oplodnji, ako ćemo svjetonazor 'zametak je živo biće' tumačiti dosljedno.
O tim izmjenama zakona se trenutno vode polemike, između pristaša 'Pitajmo embrije' svjetonazora i onih koji smatraju da se parovima treba omogućiti izbor takve oplodnje i mogućnost stvaranja potomstva.

@Blizz, slažem se sa svime što si napisao. No, šta to sve zbrojeno i oduzeto znači?

U prvom redu, da mi odlučujemo sami šta jeste ubojstvo a šta nije prema svojim potrebama i sklonostima. Ta definicija se mijenja isto u skladu sa našim potrebama i sklonostima. Današnje junaštvo, jučerašnje dobročinstvo - sutrašnji je zločin. Ništa nije uklesano u kamen osim onoga što u njega uklešemo. Mi. Mi, ljudi!

To već znamo.

Ono što još nije odgovoreno je koje su to potrebe i sklonosti koje tim definisanjem i re-definisanjem branimo?

Isto pitanje samo za sebe.

@Athena, postoji suptilna razlika između "potencijala" i "pokušaja". Potencijal je opšta fizikalna oznaka, a pokušaj implicira volju, koja je pak odlika isključivo žive materije. S tim u vezi, pokušaj ubojstva nije identičan sa potencijalnim ubojstvom. Što se tiče zakona, zakon je tu dosta jasan - namjera je ono što je bitno. Na osnovu toga bi slijedilo da zamrzavanje embrija nije ubojstvo, jerbo je namjera konzervacija a ne uništenje.

Sa praktične strane, zamrzavanje takođe nije ubijanje iz razloga što se prilikom konzervacije zamrzavanjem životne funkcije zaustavljaju - no, i to je vrlo bitna razlika - taj proces je u ovom slučaju reverzibilan, dok je smrt, po definiciji, ireverzibilan proces. Bar za... kako bi rekao.... lucidne ljude.

Archangel je napisao/la:

Što se tiče zakona, zakon je tu dosta jasan - namjera je ono što je bitno. Na osnovu toga bi slijedilo da zamrzavanje embrija nije ubojstvo, jerbo je namjera konzervacija a ne uništenje.

Sa praktične strane, zamrzavanje takođe nije ubijanje iz razloga što se prilikom konzervacije zamrzavanjem životne funkcije zaustavljaju - no, i to je vrlo bitna razlika - taj proces je u ovom slučaju reverzibilan, dok je smrt, po definiciji, ireverzibilan proces. Bar za... kako bi rekao.... lucidne ljude.

Bitno je naglasiti da ljudi koji se protive abortusu, spominju kako je embrio živo biće i žele ga praktički staviti u rang 'djeteta' te naglašavaju da je abortus također 'ubojstvo'.
Dakle, oni daju prioritet embriju, onome što smatraju 'živim bićem', a ne volji trudnice.

Ako ti ljudi s druge strane, podržavaju zamrzavanje embrija, onda zaključujem da nisu dosljedni u svojim stavovima, jer u tom slučaju respektiraju prvenstveno volju potencijalne majke, a ne 'život embrija' pod svaku cijenu.

On je osuđen na rizik od 'smrti', jer dosta značajni postotak embrija jednostavno ne 'preživi' zamrzavanje.
Dakle, mislim da bi se protivnici abortusa koji tvrde da je 'embrio' živo biće i čije odstranjenje treba kažnjavati trebali odlučiti koji je njihov stav i poštovati ga u potpunosti. Da li će respektirati prvenstveno volju žene ili život embrija?

Ako se daje prioritet očuvanju zametka, onda se ne smije podržavati ciljano i neprirodno stvaranje 'zametka', jer se na taj način manipulira stvaranjem života-zametka i ujedno ozbiljno riskira njegovo odumiranje.
On (biće) je u tom slučaju samo sredstvo za postizanje nekog upitno ostvarivog cilja. Volja čovjeka (žene) i u tom slučaju mora biti sasvim sekundarna.

Blizz...super ti je zadnji post i slazem se s napisanim

@Arch...zivot, covjek...sve je to subjektivno...ubojstvo ima olakotne okolnosti bez obzira kako je pocinjeno i nad kime. OK, ponekad zbilja nema ali cesto ima.
A sto branimo definiranjem... Branimo ono sto u tom trenu smatramo ispravnim. Da li je to apsolutno ispravno? Nije. Ne moze ni biti kada su ljudi subjektivna bica. A sam si rekao cemu sluze zakoni.

U svjetlu Atheninog posta, napomenuću nekoliko stvari.

Ne zastupam nikakve "ljude koji se protive abortusu", jer su oni mahom hrišćani/duhovnjaci i njihovo protivljenje je, po meni, zasnovano na posve pogrešnim premisama i motivima. Pitanje ovdje je jasno, da li je abortus ubojstvo ili nije? Dao sam dvostruki odgovor, zanovan na dvije različite perspektive.
U prvom slučaju, abortus nije ubojstvo ukoliko termin "ubojstvo" gledamo sa pravne strane, jer je pravo prethodno definisalo ubojstvo kao lišavanje čovjeka života, a zametak isključilo iz te definicije - na osnovu toga uništavanje zametka ne odgovara pravnoj definiciji ubojstva.
U drugom slučaju, pokazao sam proizvoljnost i u toj definiciji, jer iako, pravno gledano, i to u onom dijelu koji se tiče ovog pitanja, pravo ne tretira zametak kao živo biće, ono indirektno govori upravo suprotno, jer ono što nije tretira kao da jest. Tu protivriječi samo sebi.

Ima nešto što sam već u dva navrata mislio spomenuti ali sam zaboravio:

Prva se tiče želje za pobačajem od strane trudnice. Kad je žena trudna, pusti li joj se na volju, a gledano u svjetlu hormonalnih promjena koje se dešavaju u njenom tijelu i promjena raspoloženja - na njenu sposobnost odlučivanja utječu i te promjene u tijelu i samim time ispravnost te njene odluke se može, u najmanju ruku, staviti pod znak pitanja. Žene ionako važe za prilično prevrtljiva bića koja u sekundi tri puta mijenjaju mišljenje, a to u slučajevima hormonalnih promjena kao kod PMS-a ili trudnoće biva višestruko pojačano.

Druga stvar: od toliko metoda kontracepcije koje imamo danas, moralo bi se zapitati zašto je naglasak stavljen na "pravo žene" da abortira više nego na dosljedno prakticiranje kontracepcije. Podvezivanje jajnika i/ili vazektomija u ranoj dobi života bi bila daleko idealnije rješenje - obe metode su reverzbilne, i ukoliko osoba poželi potomstvo samo treba poništiti zahvat i to je to. Činjenica da se tome ne pristupa na taj način može se objasniti time da je sam zakon praktički dao a vis abortiranju po volji i hiru, iako je svaki pobačaj, bio on spontan ili ne - rizik - bilo po život bilo po daljnju sposobnost reprodukcije.

I zbilja, kako se današnji čovjek odnosi prema svom potomstvu, možda je i bolje da se ne razmnožava dalje. Ponaša se kao da mu je svejedno da li zametak počinje da živi sa začećem ili postoji neka tačno vremenski definljiva granica na kojoj on "odjednom" počinje da bude "živ", umjesto da, kao što bi bilo za razumjeti, radije igra na sigurno i ne dozvoli ni mogućnost da uništava svoje potomstvo i oduči se od prakse abortiranja. Ispadne da mladi ljudi i djeca bivaju i tokom života tretirani na isti način kao i dok su u majci - kao nešto proizvoljno, nešto nad čim djeluje zakon vještačke selekcije i dok su u utrobi, a da po prirodi za to nema razloga. Kad se rode, roditelji odu ganjati druge poslove, a za odgajanje svojih potomaka plate druge ljude, u biti plate ih da budu njihovi roditelji in praxi, a ovi će da budu samo "biološki roditelji".

But, I digress...

Ja mogu biti otac velikom broju djece ali im majka moze biti samo jedna...

Ovo je tema za zene jer sve ono sto bi mi muskarci kazali,granici se sa dobrim ukusom...

Kako bi mi pravoslavci kazali:
Kome Crkva nije majka,ni Bog mu nemoze biti Otac...

Archangel je napisao/la:

Ne zastupam nikakve "ljude koji se protive abortusu", jer su oni mahom hrišćani/duhovnjaci i njihovo protivljenje je, po meni, zasnovano na posve pogrešnim premisama i motivima...

Moje pitanje koje je ujedno ukazivalo ne neki nelogičnosti u samom 'tretmanu embrija' (a ne u samoj namjeri), nije proizašlo iz nekih nagađanja o tvom osobnom stavu prema medicinski potpomognutoj oplodnji, točnije zamrzavanju embrija.

Ja sa se samo osvrnula na činjenicu da postoji značajan postotak ljudi (koliko sam se mogla informirati) koji se protivi abortusu i tvrde da život počinje začećem (embrij je za njih živo biće), a s druge strane ne vide ništa sporno u 'zamrzavanju embrija', jer poštuju volju žene koja želi biti majkom, što je njima prihvatljivo.

Dakle, tu su vidljivi dvostruki kriteriji.
Kad se radi o abortusu, onda je embrij-živo biće koje se ne smije odstraniti, a kad se isti taj embrij ciljano stvara i zamrzava (makar sa namjerom konzerviranja/razvoja), onda on odjednom nije više 'živo biće' ili predstavlja svojevrsno 'niže-živo biće', jer se svjesno riskira njegovo odumiranje.
Zato, ja postavljam pitanje dosljednosti takvih stavova i vjerodostojnost same njihove tvrdnje da život počinje začećem i da je 'embrij živo biće'.
U tom slučaju, smatram da ne bi trebali tražiti da se abortus tretira kao 'ubojstvo', a teza da je 'embrij' u rangu djeteta, također ne drži vodu, jer sami sebe pobijaju.

Citat :

Druga stvar: od toliko metoda kontracepcije koje imamo danas, moralo bi se zapitati zašto je naglasak stavljen na "pravo žene" da abortira više nego na dosljedno prakticiranje kontracepcije. Podvezivanje jajnika i/ili vazektomija u ranoj dobi života bi bila daleko idealnije rješenje - obe metode su reverzbilne...

Što se tiče kontracepcije, naravno da prevencija treba biti prioritetna, ali nikad nije 100% sigurna.

Mislim da je podvezivanje jajnika, primjerice rezervirano samo za populaciju nakon 30-ih godina i također ima (vrlo mali) rizik da će usprkos tome doći do trudnoće.
Znači, većina mladih žena će se prikloniti nekim drugim, manje radikalnim metodama kontracepcije, iako je pritom značajniji rizik da će ostati trudne.

Zanima me što bi se dogodilo da dođe do začeća žene, usprkos kontracepciji?
Pitanje postavljam svim ostalim forumašima, a posebno onima koji se protive abortusu.
Da li bi (odgovorna) žena u tom slučaju imala pravo pobaciti?

Ako bi žena iz primjera, odluku o pobačaju morala dati višim instancama na razmatranje, jasno je kako bi bilo praktički nemoguće dokazati da je odgovorno koristila kontracepciju, ali se ipak dogodila trudnoća.
Dakle, takve procedura i dokazivanje bi za sustav u startu bili mission impossible. Zato smatram da respektiranje volje žene treba biti dovoljno (i prioritetno), što je ujedno i najjednostavnije.

@Arch, što se tiče ostalih zapažanja o današnjim roditeljima i potomstvu, slažem se razmišljanjima i određenim pitanjima koja se
nužno nameću.

Prvi macici se uvijek bacaju,to je "OK" ali,sta je onda nase prvo djete...???

Athena,Arch,zelio bih da ukratko kazete,DA ili Ne...!?

Izvolite...

Fantom je napisao/la:

Prvi macici se uvijek bacaju,to je "OK" ali,sta je onda nase prvo djete...???

Eto, nisam baš razumjela što pritom misliš. Dakle, ti si u dvojbi da li se 'bacanje mačića' u svijetu ljudi može protumačiti kao 'bacanje prvog djeteta'?

Ja sam svoj stav već pojasnila, kao i Arch. Mislim da je lako pročitati između redova (DA ili NE). Sad ti nama pojasni kakav je tvoj stav, po pitanju abortusa.

Odgovor sam Athena vec dao,nadam se da me dovoljno poznajes da mi znas i misli citati a ne samo izmedju mojih redova,sto obicno volim da cinim...

@Athena,

Citat :

Zanima me što bi se dogodilo da dođe do začeća žene, usprkos kontracepciji?
Pitanje postavljam svim ostalim forumašima, a posebno onima koji se protive abortusu.
Da li bi (odgovorna) žena u tom slučaju imala pravo pobaciti?

Odgovorna žena ne može zatrudniti slučajno, izuzimajući silovanje.

@Fantom,

NE.

Archangel je napisao/la:

Odgovorna žena ne može zatrudniti, izuzimajući silovanje.

Kako ne može zatrudnjeti?
U svim medicinskim i inim istraživanjima se naglašava, da kontraceptivna sredstva nisu 100% sigurna.
U manjem postotku se mogu dogoditi trudnoće, čak i uz upotrebu zaštite (npr. stvori se otpornost prema nekoj vrsti zaštite, nakon duljeg perioda itd.).
Dakako, najviše slučajeva neplanirane trudnoće sa zaštitom, događa se radi propusta pravilne upotrebe.
Ipak, jedina 100%-tna kontracepcija je apstinencija.

Ili apstinencija ili planiranje obitelji. Aludirao sam na jednostavnu činjenicu da žena koja se svojevoljno upušta u rekreativni seks očigledno nije odgovorna.

Nije odgovorna prema svojoj prirodnoj ulozi koju ima u sklopu ljudske vrste, seksualnog selektora i filtera koji služi poboljšanju i unaprijeđenju genetičke kvalitete vrste. Nije odgovorna prema svojem tijelu i samim time stavlja i svoju vlastitu genetičku kvalitetu pod veliki znak pitanja, jer pokazuje znakove autodestruktivnog ponašanja. Seks za nju postaje igralište, njeno tijelo postaje igralište, njeno razmnožavanje postaje predmet igre, i na kraju - igra se sa potomstvom. To je neozbiljnost i potencijalni otac njene potencijalne djece bi imao razloga dvaput, pa i triput razmislliti prije nego se odluči sa njom zasnovati obitelj.

I recimo da ona zatrudni. Šta on treba da radi? Da ode u crkvu (daleko bilo! ) i da se moli Bogu da joj ništa ne prhne u glavi pa da odjednom pokaže tu autodestruktivnost kroz destruktivnost potomstva? Baš i nije nekakva utopija, zar ne?

Archangel je napisao/la:

Ili apstinencija ili planiranje obitelji. Aludirao sam na jednostavnu činjenicu da žena koja se svojevoljno upušta u rekreativni seks očigledno nije odgovorna.

Tako je, 'ili-ili', nema mjesta neozbiljnosti.

E sad...ono što je napisano u ostatku teksta pokazuje neko dublje (psihološko-sociološko) poimanje uloge žene i seksa.
Osim toga, očigledno odražava i tvoj stav o navedenim pitanjima.

Mislim da nije potrebno da dodatno naglašavam kako se danas na seks (u ogromnom, prevladavajućem postotku), ne gleda samo kao na 'sredstvo' kojem je neki 'viši cilj' stvaranje potomstva.

Zapravo, ispada da je reprodukcija najčešće tek sporedni i uzgredni cilj prakticiranja seksa (rađamo 1-2 djece), jer se većinu vremena seks upražnjava na 'rekreativnoj' razini. Barem je tako na našim prostorima i Zapadu.
Koliko je to opravdano i (ne)ozbiljno, dalo bi se raspravljati. Ne moram niti reći da ostavljam slobodan prostor da se netko oglasi i tvoje stavove proglasi konzervativnima.

Dakle, jasno je zašto ljudi koriste kontracepciju, a samim time prešutno i pristaju na rizik od trudnoće pa se postavlja pitanje (u okviru tih činjenica), opravdanosti pobačaja u nekim situacijama, a i (ne)odgovornosti pojedinca.

Citat :

Šta on treba da radi? Da ode u crkvu (daleko bilo! ) i da se moli Bogu da joj ništa ne prhne u glavi pa da odjednom pokaže tu autodestruktivnost kroz destruktivnost potomstva?

Što se tiče pitanja kojih si se dotaknuo ('autodestruktivnost žene' i njena uloga uopće), ne znam što bih odgovorila po tom pitanju.
Trebala bih razmisliti, iako je definitivno 'zagrebana površina' za razmišljanja na nekom drugom topicu.

@Arch...a nemoj se ljutit al ono sto si rekao o zenama i hormonima o odlukama koje donose je stvarno izvaljeno bezveze. To bi znacilo da zene uopce nisu ni odgovorne za svoje postupke jer to su sve hormoni. Po tome one nemaju intelekt koji mogu spoznati ili kojim mogu kontorlirati svoje nagone (izazvane hormonima). Sukladno tome niti jedan muskarac nije odgovoran za silovanje jer eto, digo mu se, a to su ipak hormoni. Nije on kriv.

Sto se tice kontracepcije. Kao sto je Athena navela - niti jedna metoda nije 100% sigurna. Isto tako ne znaci da se zena kurva okolo pa da je zato na tabletama. Vecina cura koje poznajem su u nekoj fazi zivota koristile tablete i bile s jednim te istim deckom. Isto tako je jedna zatrudnila iako je uzimala tablete. Znam i slucaj gdje je zena zatrudnila prilikom sexa uz kondom plus su joj bili neplodni dani (neposredno pred menstr.)...samo sto joj ocito nisu bili neplodni i ocito kondom nije odradio svoj posao kako treba.

Zasto je abortus najvise na zeni da odluci...to je logicno...ipak se vise odnosi na njen zivot nego na njegov. Iako je najcesce (i najpostenije) da zajednicki donesu odluku. Zanimljivo je da je u vecini slucajeva muskarac taj koji trazi da zena abortira.

Sto se tice vazektomije i podvezivanja jajnika. Ovo prvo je ambulantni postupak koji je prvi puta kad se radi reverzibilan osim ako ne dojde do komplikacija kad se moze desit svasta. Kod podvezivanja jajnika radi se o pravoj operaciji i ona se ne preporuca osim ako zena ne planira (sigurno) imati vise djece.
Oba slucaja nisu bas previse zastupljena kao metode kontracepcije iz razloga sto evntualne komplikacije mogu biti prilicno fatalne u usporedbi s ostalim metodama.

Kada je abortus ubojstvo...cisto eticki gledano uvijek je ubojstvo. To je cinjenica. Bez obzira na stadij razvoja covjek zna o cem se radi. Nije neuk. Pitanje je do kada je to ubojstvo ''opravdano'' i zasto bas do tada... U principu odredjeno je u odnosu na fazu razvoja embrija. Zasto ne dulje ili krace od toga...a eto...nije...neka granica je morala biti definirana. Recimo ako bi pomaknuli granicu da zena moze abortirati i puno kasnije u trudnoci to bi zahtjevalo daleko kompliciranije postupke koji bi i za zenu bili prilicno riskantni.

Sad ću stati u obranu Archa, on je govorio samo o nekim ženama i to o neodgovornim ženama, jednako tako se može govoriti i o neodgovornim muškarcima, ali to svakako ne vrijedi za sve žene ili za sve muškarce

Što se tiče abortusa, mogu samo citirati jednu poslovicu mudrih indijanaca. Ako želiš suditi nekoga, prehodaj milju u njegovim cipelama, pa onda sudi o njegovim odlukama.

Chakotay je napisao/la:

Sad ću stati u obranu Archa, on je govorio samo o nekim ženama i to o neodgovornim ženama, jednako tako se može govoriti i o neodgovornim muškarcima, ali to svakako ne vrijedi za sve žene ili za sve muškarce

Da, ali je spomenuo da je žena koja se seksa iz rekreativnih razloga ujedno neodgovorna žena.
Ta je rečenica dvojbena. Koliko žena prakticira seks samo kad žele potomstvo?

Znači, očito smatra da bi prakticiranje seksa bilo opravdano samo ukoliko je žena spremna za reprodukciju.
Prema tome, ispalo bi da cilj intimnih odnosa treba biti zasnivanje potomstva, u protivnom se radi o nedovoljnoj odgovornosti
muškarca i žene.
Pitanje je koliko su u intimnim odnosima zaista odlučujući motivi, da bi se nekog okrakteriziralo (ne)odgovornim i jesu li uopće odlučujući.

Athena je napisao/la:

Da, ali je spomenuo da je žena koja se seksa iz rekreativnih razloga ujedno neodgovorna žena.
Ta je rečenica dvojbena. Koliko žena prakticira seks samo kad žele potomstvo?

Ja sam to malo drugačije shvatio, ona žena koja mjenja partnere i prakticira sex samo radi zabave i rekreacije je neodgovorna. S time da bi ja tu dodao da su i takvi muškarci neodgovorni, jer sex podrazumjeva i muškarca koji pristaje na takav odnos sa takvom ženom. Takvi odnosi uopće nisu niti intimni niti bliski.