Kreacionizam

Ali evo tebi isto par pitanja Star, baš me zanima gdje ćeš sa odgovorima.
Ako želiš pitaj ti mene, Ja ti mogu na svako tvoje pitanje ako želiš odgovoriti u detalje, ovaj zadnji post samo sam malo okvirno blicnuo generalni osvrt na vas dvojicu i na, po meni, besmislenu raspravu u kojoj ni jedan uopće ni ne pomišlja pokušati shvatiti drugog, no da ne duljim evo
(pitam te baš ova pitanja uz pretpostavku da znaš odgovore jer čini se kako "Znaš kreacionizam" i ga braniš pa smatram logičnim da ih uputim upravo tebi):

1. Kako točno izgleda taj (tvoj) Bog (molim te opiši što detaljnije) ?
2. Gdje se taj Bog točno nalazi (molim te što preciznije i ako nije samo na jednom mjestu napiši dali je istovremeno na više mjesta ili samo povremeno posjećuje, a kada negdje "ide" dali mu je za to potrebno bilo kakvo vrijeme ili je odmah tamo) ?
3. Dali Bog ima Penis ili Vaginu (ili oboje), ako da, zašto da i ako ne zašto ne ?
4. Smatraš li cijelu Bibliju točnom (pa čak i one dijelove koji su pisani i mjenjani stoljećima poslije i kako opravdavaš/objašnjavaš izbačene knjige? jesi li ih čitao ? ako nisi kako si siguran da u nekoj od njih ne piše nešto tipa "samo smo se šalili") ?
5. Ako je Sin Isus, tko je onda Otac a tko duh Sveti, navedi razliku izmedju to dvoje ?
6. Zašto je Isus posebniji od drugih mnogobrojnih svetih Individua iz Biblije koji su izvodili potpuno ista i razna druga čuda kao i Isus, koji su svi bili zvani i znani kao "sinovi Božji", štoviše, kada nema nijedne stvari koju je Isus napravio da nisu napravili i razni drugi ?
7. Postoji 4 verzije što se desilo nakon Isusove smrti u samoj Bibliji i dijametralno se razlikuju jedna od druge, kako takav spis sa toliko kontradikcija možeš smatrati autentičnim u bilo čemu drugom ?
8. Kako je Bog stvarao bilo što (kako izgleda proces stvaranja života ili bilo koji drugi čin stvaranja, to jest točno KAKO to "on" napravi i opiši u detalje molim te) ?


p.s. e i hajde molim te probaj pogoditi barem dva-tri Č i Ć u sljedećem post-u, djelovat' ćeš barem malo ozbiljnije.

@Kahali

Probat ću pomoću Č i Ć najkompetentnije odgovoriti na tvoje pitanje.

Razlog zašto bi ti mogao odgovoriti u točne detalje je iz toga što ti sve potrebne informacije koje tražiš i želiš naći izvadiš iz srca, ne iz intelekta ili razuma ili nekakve vanjske informacije koja nije pisana na isti način kako ti pišeš sada.
Zanimljiv je taj svijet u kojem se nalaziš, svijet koji ne funkcionira na snažnim činjenicama već na skliskom srcu. Biblija je bila vrlo jasna u vezi srca, srcu se netreba vjerovati po svim pitanjima, posebice Boga nemožemo pojmiti srcem već samo razumom.

Smatraš da je moja lokvica plitka, a svoju nazivaš oceanom onda? Razlika između nas je što ja svoju lokvicu ne nadopunjujem informacijama koje sam smislio ja i moje srce već informacijama koje su dane ljudima od Boga.

Također se cijela tvoja anti-krščansko mišljenje svodi na to kako je Biblija sredstvo manipulacije a Bog je samo nekakav logos ili polusvijesna sila. Shvačaš li da je to od početka bio kamen spoticaja? To je glavni ključ koji obara kočnice koje vode dalje od Boga.

Ja nemogu samo reći da je moja vjera čisto mislilačke prirode, dapaće mogu ju dokazati i pokušao sam to na ovoj temi, također ću dalje elaborirati ako ima koja nerazumljiva činjenica. Također mogu pokazati svoju vjeru na vlastitom primjeru, u mojem vlastitom životu i životu ljudi koji žive uz mene, također mogu svjedočiti za Boga bez sumnje uz toliko čuda koje mi je donio u život, mogu i reći da je to svjest koja je nama nepojmljiva, svijest koja transcendira intelekt.

Idemo sada na pitanja:

1.Kako izgleda moj Bog? Zar moj Bog nekako izgleda? Neznam dali tražiš moj odgovor zato jer smatraš da Bog mora imati obličje ili zato jer pokušavaš provjeriti kako razmišljam. Ako bi moj Bog imao fizičko obličje a imao je, to je onda Isus Krist.

2.Bog nadilazi vrijeme i prostor (to je par dimenzija koje možemo pojmiti), nema mjesta i nema vremena u kojem nije istovremeno a opet nije.

3.Bog nema spol, spol je njegov dizajn. Neznam zašto ga se naziva pod On, moja pretpostavka je zbog toga što je Adam bio prvi, a Adam je preuzeo to "muško" lice. Muško lice jednine je "muško" samo radi Adama, ne radi Boga u našem poimanju, Eva ima žensko lice jednine koja je varijacija na prvo kako bi ih se razlikovalo. Primjerice u Mađarskom jeziku ne postoje muško/ženska lica već su svi ONA.

4.Ja ću ti postaviti kontra pitanje: Jesi li ti pročitao Bibliju? Jesi li provjerio sve informacije koje si iznio? Tipa da je Biblija editirana stotine puta i slične stvari?

Apokrifa je izuzeta iz vrlo jasnog razloga, ona datiraju oko 200-300 godina nakon Kristove smrti stoga to nemože biti svjedočanstvo o Isusu Kristu dok sinoptička evanđelja imaju solidne temelje da su pisane prije 70 AD stoga je velika vjerojatnost da su ta evanđelja pisali ljudi koji su zapravo tamo i bili i svjedočili. Apokrifa su uglavnom evanđelja koja su pisana mnogo kasnije i nisu pisana od ruku svjedoka Kristovih.

5.Nema razlike između njih, sveto trojstvo kako su ga kasnije nazvali služi samo kako bi se lakše referirali na Boga. Svo to "troje" je Bog. Isus Krist je Sin Božji i stoga Božja ekstenzija u materijalnom obliku tj poput posrednika između Boga i Njegove kreacije na neki način.

6.Zbog ovog pitanja treba pročitati Bibliju. Isus je očekivani mesija, spas svijeta. Napomena da Bibliju treba pročitati cijelu kako bi se shvatio tijek događaja i razlozi zašto se nešto događa. Doista te urgiram da provjeriš svoje informacije van svojeg srca i van knjiga koje su pisane srcem jer meni je to donijelo razum.

7.Predoči mi te 4 verzije pa ćemo ih pogledati zajedno. Moram naravno napomenuti da Biblija ima mnogo kopija ali se one razlikuju u svega za 1% radi prevođenja s starogrčkog i ponegdje aramejskog na današnje jezike, greške su očekivane ali čak i s njima se ne gubi poruka Krista Isusa. Kao što rekoh gore, predoći mi te 4 verzije na nekom linku ili nešto gdje to ja mogu pročitati.

8.Bog nije opisao kako je nešto radio, nije opisao samu mehaniku tih događaja tako da o tome možemo samo spekulirati. Zato je vrlo jasno opisao zašto je to napravio. Bogu nije bitno da nam objasni mehaniku jer ona nije bitna u procesu spasenja, fokus nije na čekić i čavao već na dvije daske koje će čavao spojiti. Fokus je na nama, ne mehanici

Žao mi je da ti ne djelujem dovoljno ozbiljno, možda bi onda barem poslušao što imam za reći umjesto odmahnuo rukom radi mojih godina ili Č i Ć koji su ti toliko bitni. Starost ne garantira mudrost, niti mladost garantira naivnost. Nije bitno tko govori, već što govori.

P.S. sva ova pitanja nemaju direktne veze sa kreacionizmom, ovdje se bavimo filozofijom umjesto činjenicama, molio bih da idemo u tom smjeru. Ako nešto nisam podrobno objasnio pokušat ću u neki offtopic.

Star je napisao/la:

Suđenje ili ne, neznam što bi to trebalo dokazivati?

Radi se o osnovanosti tvrdnje da je kreacionizam - nauka. Inteligentan dizajn(kreacionizam) implicira dizajnera/kreatora, a ne isključuje pri tom natprirodnog dizajnera/kreatora. S druge strane, poanta nauke je suprotna, ona traži isključivo prirodne uzroke, ono što je provjerljivo, ono što je opovrgljivo. Prema tome, neovisno od pitanja je li teorija ID/Kreacionizma tačna ili ne, ona ne odgovara onome što nazivamo "naukom" već "pseudonaukom" u koju spada i astrologija.

Osim toga, to nije ni teorija u pravom smislu riječi. Teorija podrazumijeva "temeljito testiranje" datog objašnjenja, a da se referiram na gorepomenuti sudski slučaj, nijedan od proponenata ID nije provodio nikakve testove koji bi dokazali ID, a s druge strane, imamo gomilu objavljenih radova i teza koji impliciraju ID.

Najgore od svega je to da ako bi prihvatili ID kao nauku, definicija nauke bi se toliko promijenila da ubrzo više ne bi mogli ništa spoznati. I ono staro više ne bi stajalo. Tada bi bilo moguće da se jednostavno iskonstruiše teorija, bilo kakva ideja, pa da je i najsuluđa, i da se na svako pitanje odgovara sa "to je tako zato što je Veliki Kreator tako odredio, a njegove razloge mi ne možemo znati."

THE END

...možda ne ovog topica, ali svakako nauke kao takve.

hoće li mi neko od kršćana napokon objasniti šta to znači "Isus je umro na križu za grijehe svijeta" i "otkupitelj svijeta". Ali molim lijepo i koncizno, bez romantike, samo goli mehanizam kako?

Haha... Kako to misliš citiram: "samo goli mehanizam"? Nitko ne zna goli mehanizam. Svatko kada se duboko uživi čitajući Bibliju dobiva svoje mišljenje. Tako da svatko ima drugačiji pogled i dobije onakvo značenje koje je njemu potrebno, jer naravno sve djeluje preko BOGa.
Goli mehanizam samo Sveti BOG zna, jer nama bih bilo previše teško shvatiti u ovom fizičkom svemiru. Božji zakoni su neshavtljivi nama ovdje, jer to je potpuno drugačiji svemir od našega...

Ne radi se ovdje o nekakvoj mehanici, radi se o principima.

Ako je Bog savršen, to znaći da mora biti i savršena pravda. Pošto smo svi zgriješili iako nismo krivi za to jer snosimo Adamov grijeh, Isus Krist nastupa umjesto nas na mjesto grešnika a mi na njegovo mjesto.
Njegova krv tj njegova žrtva je naš otkup jer je netko morao biti kažnjen jer svaka pravda zahtjeva kažnjenika. Znači svi oni koji prihvate Isusa Krista kao spasitelja su odriješeni tih grijeha i imaju obečanje u novi život na novoj Zemlji.

Odriješenje od grijeha ne znaći da mi dalje ne griješimo, već samo da smo otkupljeni od svojih prošlih, sadašnjih i budučih grijeha ako ustrajemo pomoću Krista ostati na tom putu a vodić nam je Duh Sveti kroz Krista u kojem smo našli novi život. Postajemo osoba s novom prirodom, postaješ više TI nego si dosada bio.

Spasenje je proces u kojem treba ustrajati, ustrajati iz razloga što nas samo naša slobodna volja drži na tom putu a Duh Sveti samo asistira kako bi išli naprijed prema Kristu, u bilo koje doba mi možemo otići što je i razlog zašto mnogi odustanu od spasenja i povedu se za drugim zemaljskijim putevima.

Star je napisao/la:

Ne radi se ovdje o nekakvoj mehanici, radi se o principima.

Ako je Bog savršen, to znaći da mora biti i savršena pravda. Pošto smo svi zgriješili iako nismo krivi za to jer snosimo Adamov grijeh, Isus Krist nastupa umjesto nas na mjesto grešnika a mi na njegovo mjesto.
Njegova krv tj njegova žrtva je naš otkup jer je netko morao biti kažnjen jer svaka pravda zahtjeva kažnjenika. Znači svi oni koji prihvate Isusa Krista kao spasitelja su odriješeni tih grijeha i imaju obečanje u novi život na novoj Zemlji.

Odriješenje od grijeha ne znaći da mi dalje ne griješimo, već samo da smo otkupljeni od svojih prošlih, sadašnjih i budučih grijeha ako ustrajemo pomoću Krista ostati na tom putu a vodić nam je Duh Sveti kroz Krista u kojem smo našli novi život. Postajemo osoba s novom prirodom, postaješ više TI nego si dosada bio.

Spasenje je proces u kojem treba ustrajati, ustrajati iz razloga što nas samo naša slobodna volja drži na tom putu a Duh Sveti samo asistira kako bi išli naprijed prema Kristu, u bilo koje doba mi možemo otići što je i razlog zašto mnogi odustanu od spasenja i povedu se za drugim zemaljskijim putevima.

Ti Star imaš talent za izreći strašno puno gluposti u jako malo texta.
Kada pak pišeš puno texta onda ne napišeš ništa što može uzrokovati bilo kakvim razgovorom ili razmišljanjem od strane čitatelja jer si ti umjeto njega donio zaključke koji mogu biti jedni onakvim kakvim si ti odredio da budu kroz tvoje "istraživanje".
Kada god počnem čitati tvoj text, odmah u prvih par rečenica mi se okrene želudac i motivira me da pišem reply da ti barem pokušam natuknuti koliko je to daleko od bilo kakve suštine, istine ili pravog Puta Mudrosti, ali obično kada dođem do kraja jednostavno shvatim da si nadrobio toliko potpunih nebuloza, koje btw same sebi uskaču u usta i kontradiktorne su, da jednostavno nemam volje i izgubim motiv jer bi mi za samo navođenje tvojih bezrazložnih uskakanja u zaključke, predrasuda, jako uskog stava, netočnih navoda i kontradikcija trebalo kartice texta i objašnjenja.
Niti si sposoban za promišljati na bilo koji drugi način osim na onaj koji ti je instaliran, a kojeg si ti 'izgradio i nahranio' do te mjere da te sada doslovno zastupa i taman ti pred nosom bilo proliveno desetine tajni Univerzuuma ti ćeš se i dalje brčkati u svojoj plitkoj barici u kojoj ti je toplo.
Ovaj zadnji text recimo ti objašnjavaš kako je Bog manifestirao sebe da bi se poslije Ubio da bi time iskupio ostale iako nisu krivi za to, ali ne mogu biti spašeni ako ne slijede spasitelja a ako ga slijede onda će biti spašeni ali ne još nego malo kasnije na nekoj novoj Zemlji, a sam Adam koji je takodjer stvoren je usrao motku na ovoj Zemlji za koju moraju ispaštati svi, ali ne moraju na onoj drugoj Zemlji nakon što im se oprosti od strane onoga koji je sve to zajedno u startu i zakuhao namjerno da bi vidio tko će svojoj "slobodnom voljom" odlučiti dali da prati onoga koji će ih spasiti a onaj koji to ne napravi će goriti vječno u vatri pakla mamicu mu bezobraznu jebem...
Pa daj stari odrasti, priznaj si da ne znaš tko si i time napravi prvi ozbiljan korak prema Sebstvu tj. prema onoj vrsti Boga koja nije uvjetovana kojekakvim laprdanjima po raznim Verzijama "svetih textova".
Tih 1% koji spominješ je postotak koji je moguće da su usrali sa prijevoda kojih knjiga ? koijih textova ? do pola njih se ne može ni doći, a za neke se zna da ne postoje u izvornom obliku, za treće čak i piše da su preradjivani ili doradjivani. O kojoj verziji Biblije ti pričaš ? sa kojom se koristiš i zašto ? Znaš li Hebrejski ? Dali ju tumačiš kako ti se čini ili kako ti je netko objasnio ?
Ovo govorim zato što neprestano skačeš iz neke velike vjere u sveto pismo do nekih tvojih slobodnih tumačenja (kao npr. kažeš da Bog nema spol u jednom trenutku, a u drugom se pozivaš na Bibliju kao sveti script.. ).
Pričaš o nekim dokazima a nemaš ni intelektualne ni spiritualne osnove za ono što je odlika Genija a to je Razumjeti-razumijevanje, samim tim što govoriš da imaš Dokaz za bilo što bacaš u smeće jednu čitavu malu vječnost fascinacija, jednu dugu povijest traganja za Suštinom koja nije ni počela kako treba a ti si ju depoetizirao u nekoliko sirovih zadrtih stavova izgradjenih na temeljima Nezrelosti.
Osim toga daj ti meni 100 kartica BILO KAKVOG štiva i dopusti mi 1% preinaka i ja ti garantiram da ću sa tih 1% promijeniti kompletno značenje tog štiva u korijenu i to na 5 različitih načina za 5 različitih čitatelja i to će svih 5 čitati točno ono šta ja budem htio, a da ne pričamo o tome šta znači 1% na 2000 (i više) stranica texta.

Citat :

Razlog zašto bi ti mogao odgovoriti u točne detalje je iz toga što ti sve potrebne informacije koje tražiš i želiš naći izvadiš iz srca, ne iz intelekta ili razuma ili nekakve vanjske informacije koja nije pisana na isti način kako ti pišeš sada.
Zanimljiv je taj svijet u kojem se nalaziš, svijet koji ne funkcionira na snažnim činjenicama već na skliskom srcu. Biblija je bila vrlo jasna u vezi srca, srcu se netreba vjerovati po svim pitanjima, posebice Boga nemožemo pojmiti srcem već samo razumom.

Ne znam odakle ti informacija tj. kako si došao do toga da ja "Informacije izvadim iz srca", a niti nalazim da je takvo što moguće, osim ukoliko ne želiš izreći neku čudnu metaforu za kuju ne vidim da ima pretjerano smisla.

Citat :

Smatraš da je moja lokvica plitka, a svoju nazivaš oceanom onda? Razlika između nas je što ja svoju lokvicu ne nadopunjujem informacijama koje sam smislio ja i moje srce već informacijama koje su dane ljudima od Boga.

Evo opet isto, ne znam Kako ti dolaziš do takvih tvojih konkluzija i odakle ti pravo da me trpaš u te tvoje ladice ? odakle tebi ideja kakvim se ja izvorima koristim ?
I da, u poredjanju sa tobom smatram se Oceanom jer sam uronio u mnogo toga što priznah da ne znam i imam za izroniti mnogo stotina metara i još sam i dalje blizu površine. Ti pak, ti znaš sve i tvoja bara je plitka, sve ti je jasno, sve "znaš".. takvi ljudi su zatvoren sustav koji ne evoluira, ne pretvara se u ocean.

Citat :

Također se cijela tvoja anti-krščansko mišljenje svodi na to kako je Biblija sredstvo manipulacije a Bog je samo nekakav logos ili polusvijesna sila. Shvačaš li da je to od početka bio kamen spoticaja? To je glavni ključ koji obara kočnice koje vode dalje od Boga.

Cijelo moja anti-kršćanska misija se svodi na gomilu negativnih utjecaja koje je ta religija inicirala, na gomile ljudi koje je zatupila i isprala im mozgove, na veliki broj ljudi na kojima se obogatila i na kraju krajeva na gomili laži na kojima je sagradjena a temelj za većinu tih laži je upravo u tumačenjima same Biblije kao i u njenim raznim verzijama.
To nije nikakav "ključ koji vodi dalje do boga" nego ogromni zid koji je toliko visok i nepremostiv ljudima iz kršćanskih sredina da ih upravo zbog toga drži dalje od Boga, ali ovo sam objašnjavao puno podrobnije na nekim drugim temama.

Citat :

Ja nemogu samo reći da je moja vjera čisto mislilačke prirode, dapaće mogu ju dokazati i pokušao sam to na ovoj temi, također ću dalje elaborirati ako ima koja nerazumljiva činjenica. Također mogu pokazati svoju vjeru na vlastitom primjeru, u mojem vlastitom životu i životu ljudi koji žive uz mene, također mogu svjedočiti za Boga bez sumnje uz toliko čuda koje mi je donio u život, mogu i reći da je to svjest koja je nama nepojmljiva, svijest koja transcendira intelekt.

Ti ne možeš (to jest bolje rečeno ne moraš) dokazati svoju Vjeru, vjeru se ni ne treba dokazivati, vjeru možeš imati ili nemati, nemoj sam sebi uskakati u usta sa takvim banalnim konstatacijama ... što se tiče tvog "pokazivanja vjere na vlastitom primjeru" to me zanima isto onoliko otprilike koliko balerinu zanima automehanika. Šta mene briga za tebe i tvoje programe koji su ti instalirani godinama od strane okruženja, literature i sl....
...to je isto kao da mi neki tip iz dalmatinske Zagore dodje i kaže da mi može na svom primjeru pokazati kako on tuče ženu kada je neposlušna... niti me to zanima niti mi je to nešto lijepo.
Tako i kod tebe, ne pričamo ti i ja ovdje kako ti misliš da pravilno i krasno živiš u skladu sa Bogom niti se zborimo oko toga vjeruješ li ti ili ne u bilo šta ... zašto ti ja nebi vjerovao da ti u nešto vjeruješ ?
...mi ovdje pričamo o kreacionizmu, a ja, izmedju ostalog, pričam preko ne-autentičnosti tog "svetog Spisa" koji je takve kao ti uvjerio u kršćansku verziju postanka/nastanka kao i zlog-čarobnog tirana sa neba koji čeka da napraviš krivi korak pa da te kazni i one koji Jesu/nisu "prihvatili spasitelja Isusa" i po tome ih razvrstava "ti spašen Raj, ti Pakao etc...." te se nadam da će svatko sa malo soli u glavi vidjeti iz ovog razgovora kako takva plitka retorika od strane velikih Kršćana niti ima veze sa načinom niti sa razlogom niti sa (pra)poviješću života niti sa procesom nastanka naše Zemlje.
Na takvim temeljima mogu početi sa onim što sigurno NIJE, da bi dalje mogao pokušati prikazati ono što je(st) moj Uvid i shvaćanje nastanka.

Citat :

Idemo sada na pitanja:

1.Kako izgleda moj Bog? Zar moj Bog nekako izgleda? Neznam dali tražiš moj odgovor zato jer smatraš da Bog mora imati obličje ili zato jer pokušavaš provjeriti kako razmišljam. Ako bi moj Bog imao fizičko obličje a imao je, to je onda Isus Krist.

Znači u Fizičkom obliku izgleda kao Isus Krist (iako je on sin a ne bog sam)? , a što se tiče NE-fizičkog ne znaš ili misliš da nema obličje ili šta ?
Nije bitno sada šta ja mislim, pitam tebe šta ti misliš jer ako tumačiš Bibliju, i to sam primjetio prilično doslovno, a kažeš da nema fizičko obličje, onda znači da nekad uzimaš Bibliju kao argument, a nekad kada ti ne odgovara onda je gledaš metaforično, pa ne znam onda kada je šta i tko o tome odlučuje kod vas "nanovo rođenih u duhu svetom po Isusu Kristu" ?

Citat :

2.Bog nadilazi vrijeme i prostor (to je par dimenzija koje možemo pojmiti), nema mjesta i nema vremena u kojem nije istovremeno a opet nije.

Ovaj stav nisam našao u kršćanstvu do sada niti ga itko igdje od Kršćanskih schoolar-a piše, taj i takav stav bi trebao više govoriti tebi i to da si bliže Budističkom poimanju ili čak nekoj ezoteriočkoj filozofiji nego kršćanstvu, ako je tako ne znam zašto se toliko držiš tog kršćanstva ?

Citat :

3.Bog nema spol, spol je njegov dizajn. Neznam zašto ga se naziva pod On, moja pretpostavka je zbog toga što je Adam bio prvi, a Adam je preuzeo to "muško" lice. Muško lice jednine je "muško" samo radi Adama, ne radi Boga u našem poimanju, Eva ima žensko lice jednine koja je varijacija na prvo kako bi ih se razlikovalo. Primjerice u Mađarskom jeziku ne postoje muško/ženska lica već su svi ONA.

Ovo je takodjer puno bliže Inidiji i nekim Tantričkim tradicijama koje Boga nazivaju "To" nego Kršćani koji izričito i uvijek govore "On", opet pričaš i koristiš stvari iz raznih drugih tradicija i to ne znam dali intuitivno ili namjerno ali opet sebi dokazuješ da si bliže Istoku nego ikakvom Krćanstvu sa takvim stavom.

Citat :

4.Ja ću ti postaviti kontra pitanje: Jesi li ti pročitao Bibliju? Jesi li provjerio sve informacije koje si iznio? Tipa da je Biblija editirana stotine puta i slične stvari?

Naravno da sam pročitao Bibliju i to ne jednom i ne samo pročitao već i proučavao.... kao i Kur'an kao i Bhagavat Gitu kao i mnoštvo drugih svetih textova za koje ti vjerovatno niti si čuo niti te zanimaju.
Smatram Bibliju fascinatnim štivom koje je kroz vrijeme i kroz pogrešne ruke dobilo jako negativna svojstva što kroz tumačenja a što kroz bezbrojna mjenjanja i izmjene...
Naravno da sam provjerio informacije, pa nisam ja neki naturščik koji nema pojma i uzima stvari zdravo za gotovo što god da prvo pročita pa se ide raspravljati po internetu sa nedovoljno znanja i Uvida.

Citat :

5.Nema razlike između njih, sveto trojstvo kako su ga kasnije nazvali služi samo kako bi se lakše referirali na Boga. Svo to "troje" je Bog. Isus Krist je Sin Božji i stoga Božja ekstenzija u materijalnom obliku tj poput posrednika između Boga i Njegove kreacije na neki način.

Nema razlike tebi, a ni meni moram priznati, ali ja se smatram kršćaninom a ti da, opet te pitam, kada vučeš liniju izmedju sebe kao Kršćana i nekog orijentalnog Ezoterika i po kojoj osnovi ?

6

Citat :

.Zbog ovog pitanja treba pročitati Bibliju. Isus je očekivani mesija, spas svijeta. Napomena da Bibliju treba pročitati cijelu kako bi se shvatio tijek događaja i razlozi zašto se nešto događa. Doista te urgiram da provjeriš svoje informacije van svojeg srca i van knjiga koje su pisane srcem jer meni je to donijelo razum

.

Tebi je to donjelo samo da budeš jako uvjeren da nešto kao znaš. Ja sam ti to postavio kao pitanje ne zato što ja ne vjerujem da je Isus postojao, već samo zato da shvatiš da se o svemu može potegnuti pitanje i da su stvari koje uzimaš za Fakte vrlo apstraktni pojmovi, puno puta prepisivani textovi sa velikim jezičnim barijerama i sa nebrojenim greškama i verzijama.

Citat :

7.Predoči mi te 4 verzije pa ćemo ih pogledati zajedno. Moram naravno napomenuti da Biblija ima mnogo kopija ali se one razlikuju u svega za 1% radi prevođenja s starogrčkog i ponegdje aramejskog na današnje jezike, greške su očekivane ali čak i s njima se ne gubi poruka Krista Isusa. Kao što rekoh gore, predoći mi te 4 verzije na nekom linku ili nešto gdje to ja mogu pročitati.

Malo si pogriješio ovdje, Jezik kojim je pričano je Aramejski, jezik kojim je zapisivano je starogrčki.
Ja ti ne moram pokazati nikakav link, pogledaj sam u svojoj Bibliji koju koristiš, ako želiš možemo početi sa starim ili sa novim zavjetom.. kako hoćeš, ali u tom razgovoru znaj da ne možeš naći apsolutno točnu soluciju koja je savršeno točna jer jednostavno Novi Zavjet (a pogotovo Evanđelja) nije spis koji možeš smatrati točnim, jednistvenim ili autentičnim, a to je naprosto tako jer svako od Evanđelja priča Drugačiju priču.
Kako da uzmem išta iz Biblije kao apsolutno točno su u samoj Bibliji dogadjaji, textovi i svjedočenja potpuno opozitna i pa čak i kontradiktorna i to u nebrojeno mnogo primjera (i to ne malih nego velikih i jako bitnih primjera).
Ako baš hoćeš da idemo u to evo za početak mi odgovori koje evanđelje je točno od ovih: dali je točno ono po Marku koji kaže da je nakon Isusove smrti bio jedan čovjek koji je bio kod Isusovog groba, ono po Luki koji kaže da su bila dva čovjeka ili ono po Mateju koji kaže da je bio ni manje ni više nego Anđeo. Takodjer mi usput reci tko je došao na taj grob ? dali Marija Magdalena sama ili ona sa nekim ženama, ako sa ženama koliko ih je i kako se zovu, dali je kamen od groba bio već otvoren ili nije.. sve ovidi koje evanđelje čitaš.. sva ne mogu biti točna jer jedno direktno negira drugo.
Kako rekoh mogu ti takve primjere navoditi do sutra koliko ih je.

Citat :

8.Bog nije opisao kako je nešto radio, nije opisao samu mehaniku tih događaja tako da o tome možemo samo spekulirati. Zato je vrlo jasno opisao zašto je to napravio. Bogu nije bitno da nam objasni mehaniku jer ona nije bitna u procesu spasenja, fokus nije na čekić i čavao već na dvije daske koje će čavao spojiti. Fokus je na nama, ne mehanici

Upravo je mehanika najbitnija i samo nepotpun ili nebitan Spis je onaj koji dovodi čovjeka pred gotov čin i ne govori mu o niti o pravim Tajnama Sebstva niti kako "izvesti da spojiš dvije daske".. čekić i čavao Oruđa su od neprocjenjive vrijednosti pogotovo ako znamo na šta mislimo pod Orudja kada pričamo u Duhovnosti i o pravom Oslobadjanju, bez orudja i bez znanja kako upotrijebiti ta Orudja možeš se ti do sutra moliti Nebeskim tiranima, "imati Vjeru" , "prihvaćati Isusa kao spasitelja" ili "biti nanovo rodjen u Isusu Kristu" ... ništa od tih nebuloza neće ti pomoći da išta stvarno Spoznaš a bogami niti da doživiš ikakvo Duhovno iskustvo (osim možda lažnih deluzija i halucinacija)

Citat :

Žao mi je da ti ne djelujem dovoljno ozbiljno, možda bi onda barem poslušao što imam za reći umjesto odmahnuo rukom radi mojih godina ili Č i Ć koji su ti toliko bitni. Starost ne garantira mudrost, niti mladost garantira naivnost. Nije bitno tko govori, već što govori.

Ha čuj ne znači mi nešto puno Č i Ć ali znači nešto, iz tvog truda i (ne)pismenosti mogu zaključiti poneku dodatnu stvar o tebi. Ako se primjerice nisi trudio usavršiti svoj vlastiti jezik barem do tog nivoa da znaš kada upotrijebiti Č a kada Ć, automatski pomišljam u smjeru neke ne potpunosti, ne dosljednosti, a bavimo se temom u kojoj koristimo reference Znanja, informacija, razuma, Racia itd. koristimo se također i pozivamo na stare jezike i na prijevode.. kako da ja smatra tebe za čovjeka sa ozbiljnim argumentima u tim temama znajući da ne znaš pravopis svog vlastitog.
Što se tiče starosti koja ne garantira mudrost i mladosti koja ne garantira naivnost tu si u pravu, ne garantira ali najčešće je tako.

Citat :

Ti Star imaš talent za izreći strašno puno gluposti u jako malo texta.

To mi kaže osoba koja puno piše na temelju svojeg mišljenja. Shvatio bih tvoj argument da si ponudio neki razlog zašto je nešto glupo, umjesto da pod temelje staviš svoje mišljenje bazirano na mišljenju.
Svoje zaključke iznosim na temelju nečega, nisam ih izmislio i uglavnom predočim ljudima odakle sam taj zaključak iznio i zašto, što ukazuje na njega i kako.

Proglasio si me naivnim, zadrtim, zatucanim, moju okolinu si proglasio zatucanom i da je ta okolina ono što me čini takvim a niti me poznaješ kao osobu, niti si shvatio uopće što sam govorio ali si i dalje smatrao sebe kompetentnim prosuditi što je točno a što nije?

Prijatelju ja nemam problem s tvojim oceanom, a neznam zašto ti imaš problem sa mojom lokvicom. Ako je moja paradigma lokvica, ja bar znam ono što znam, ne kupam se u informacijama koje nisam provjerio i baratam samo sa pouzdanim informacijama umjesto oceanom dezinformacija i netočnih tvrdnji. Ako si toliko velik, zašto samo iznosiš nekakva mišljenja koja podržavaš argumentom kao ovaj

Citat :

Naravno da sam pročitao Bibliju i to ne jednom i ne samo pročitao već i proučavao.... kao i Kur'an kao i Bhagavat Gitu kao i mnoštvo drugih svetih textova za koje ti vjerovatno niti si čuo niti te zanimaju.

ili ovaj

Citat :

Naravno da sam provjerio informacije, pa nisam ja neki naturščik koji nema pojma i uzima stvari zdravo za gotovo što god da prvo pročita pa se ide raspravljati po internetu sa nedovoljno znanja i Uvida.

ali ovaj mi je valjda najdraži

Citat :

...mi ovdje pričamo o kreacionizmu, a ja, izmedju ostalog, pričam preko ne-autentičnosti tog "svetog Spisa" koji je takve kao ti uvjerio u kršćansku verziju postanka/nastanka kao i zlog-čarobnog tirana sa neba koji čeka da napraviš krivi korak pa da te kazni

koji je pokazao ne razumijevanje samog štiva a pretpostavio si da su sve te ostale knjige koje si čitao ispravne i autentične.
Ja ti vjerujem da si pročitao Bibliju, na rijeć, ali ne vidim da si išta iz nje naučio. Ne pokazuješ osnove razumijevanja niti osnove snalaženja u toj knjizi. Isus je dobro objasnio apostolima zašto ponekad govori u metaforama a nekad ljudima govori jasno i čistim jezikom.

Razjasnimo jedno, razumijevanje ne dolazi od pregršt informacija, već od pravih informacije. Problem je dalje razaznati koje su informacije prave i istinite a koje nisu. Sada na snagu stupa dokazivanje vjere. Vjera se može dokazati i vjera nije slijepa, ne krščanska.

Što se tiće samih evanđelja, kada imaš 4 svjedoka koji prepričavaju događaj u policijskoj stanici, misliš da če svo četvero ispričati istu priču? Jedan če primjetiti nešto što ostala trojica neće jer su bili zauzeti primjećivanjem nečega drugoga.
U ovom slučaju je Ivan ključ, ali kao što kažeš, ti si to proučio i izučio. Daj mi još kontradiktornosti...bar bi iznosio neke argumente i činjenice umjesto svojeg mišljenja. Nadam se da sada shvačaš što sam mislio pod razumijevanje iz srca.

Ukratko da još objasnim što znaći biti krščanin...krščanin je osoba koja je prihvatila Krista kao svog spasitelja ukratko netko tko je kršten duhom svetim. Osoba čije je srce okrenuto Bogu i Njegovoj službi na jedan ili drugi način, netko tko prati Božje zakone i dane nam statute u svojoj prirodi jer je priroda te osobe nova i promijenjena kako bi bila više nalik na Krista.

Pošto vidim da te još č i ć muči i da na temelju jedne banalnosti imaš tendenciju izgraditi cijeli svoj slučaj molio bih te da se posvetimo temi kreacionizma i činjenica. Ako imaš kakvu činjenicu koja poriće kreacionizam ili nešto, iznesi ju, nemoj trošiti svoje vrijeme na krivoj temi jer ovo sve spada na već postojeće na kojima već argumentiram ovakva mišljenja, čak ni tamo ne volim kada mi iznose mišljenje na temelju mišljenja samog.

Kako ja to iznosim mišljenje na temelju mišljenja kada navodim kontradikcije iz Biblije ?
Niti je to moje mišljenje, niti je to što je tebi ili meni nepoznato.
U Evanđelju po Marku (koje je kao i SVAKO drugo danas nam poznato evanđelje kopija od kopije od kopije od kopije, a od čije su kopije nastale mnoge druge kopije i onda nakon 200 godina takvih kopija imamo temelj kopije za današnja "konačna" evenđelja koja imaju vrlo malo veze sa originalom a da ne pričamo o nekim svjedocima koji su to sve vidjeli i onda prenjeli sa Aramejskog nekim drugim ljudima koji su to sve zapisali na Grčkom u drugoj državi 70 godina nakon tih dogadjaja)
navodi se da je Isus kada je išao na raspeće bio šutljiv (prva kontradikcija), da je nakon što su ga razapeli i dalje bio šutljiv (druga k.) i da su mu se svi rugali i rulja ispod i razbojnici pokraj njega te da je na samom kraju jedino rekao nešto ala : "moj bože zašto si me napustio.." on dakle po Marku umire jednom tužnom, nesigurnom smrću, ne shvaća zašto u suštini umire itd.
usporedi to sa Lukom: on priča dok ide prema raspeću sa nekim uplakanim ženama i govori im da se ne brinu za njega, zatim na samom križu izjavljuje "oprosti im jer ne znaju što čine...", pa nakon toga priča sa dvojicom razbojnika koji vise pored njega i nakon što ga jedan od njih zamoli da ga ne zaboravi kada bude u svom kraljevstvu a Isus mu na to odgovara da će biti sa njim u Raju još danas....
Ovdje vidimo opisana dva potpuno različita Isusa , dva potpuno različita Puta prema raspeću i dve potpuno oprečne Isusove reakcije na dogadjaje oko njega.
OBE NE MOGU biti točne pa čak ni u tvom 'lukavo' složenom opravdanju o svjedocima u policiji od kojih je svatko vidio ponešto, jer kako ti rekoh i ranije, radi se o kontradikciji i ako ih uzmeš obje za relevantne imaš neko evanđelje po "Star-u" kojeg nema nigdje u Bibliji ...
Mnogo puta se Evanđalja preklapaju na još puno drastičnije načine koje tvrde potpuno različito vrijeme i dan njegove smrti, koji su suprotstavljeni do te mjere da ne samo da ne mogu smatrati taj Spis kao ozbiljan povijesni dokument nego ga ne mogu čak ni smatrati u temeljima kao ni iz daleko točan.
Mogu ti navesti još koliko hoćeš takvih primjera jer sam čitao i pamtio i proučavao jer sam bio doslovno potpuno ufuran u Bibliju kao Svetu Knjigu (ne jako dugo na sreću).

Citat :

Razjasnimo jedno, razumijevanje ne dolazi od pregršt informacija, već od pravih informacije. Problem je dalje razaznati koje su informacije prave i istinite a koje nisu. Sada na snagu stupa dokazivanje vjere. Vjera se može dokazati i vjera nije slijepa, ne krščanska

.

Razmumijevanje ne dolazi od Informacija nego od Iskustvene Spoznaje. Ako ti nije jasno na što mislim objasnit ću ti.
Što se tiče tvog dokazivanja vjere, ja ne znam šta je sa tobom. Zašto bi bilo tko dokazivao vjeru ? Zašto bi kao prvo bilo tko sumnjao da netko drugi u nešto vjeruje uopće ?
Šta mene Briga u što ti vjeruješ kada su ti temelji klimavi i kada to o čemu pričaš Zoveš Vjerom a ne Spoznajom ili Znanjem. Već samim tim si zaslužio produljeni boravak i sve one pridjeve koje si ti tako lijepo iznio da sam ih upotrijebio za tebe.
Naravno da sam ih upotrijebio kada si zaslužio svaki od njih. Ja sam takodjer bio u situaciji da sam mislio kako sam našao Isitnu u Kršćanstvu dok nije i meni došao jedan ovakav kao ja sada tebi i polako mi počeo otvarati razne nivoe i razna vrata za koje nisam ni znao da postoje... vrlo brzo mi se i to činiulo plitkim pa sam otišao dalje...


p.s. sve što sam ti ja rekao o Č i Ć nalazi se u dve iskrene rečenice na kraju mojih post-ova kao usputne opaske i sam vidiš i znaš da nemam namjeru "graditi sav svoj slučaj" na tome. Ne pričaj laži, ne stavljaj mi riječi u usta jer ovo je već 5-ti put da si to napravio i ne uskači u zaključke molim te.
Da si malo pažljivije čitao moje textove vidio bih da nigdje nisam rekao da sam ja protiv kreacionizma nego sam se čak izjasnio kao jednom vrstom kreacioniste ali takve stavove koje ti iznosiš smatram za uvredljiv i nedostojan prikaz nekoga na putu Mudrosti koji točno zna koji dijelovi Darwina, koji dijelovi Veda a koji dijelovi drugih svetih knjiga imaju točne temelje ali iskrivljene kroz vrijeme, prepise i tumačenja.

Kahali je napisao/la:

Ja sam takodjer bio u situaciji da sam mislio kako sam našao Isitnu u Kršćanstvu dok nije i meni došao jedan ovakav kao ja sada tebi i polako mi počeo otvarati razne nivoe i razna vrata za koje nisam ni znao da postoje... vrlo brzo mi se i to činiulo plitkim pa sam otišao dalje...

Eh, prijatelju, ta osoba koja ti je kao "prosvijetlila" um, zapravo te jako oštetio!!!
Istina zaista jest u Kršćanstvu, zapravo ne treba biti Kršćanska vjera, ali treba poštivati Božje zakone. Zaista sa sto posto sigurnošču mogu reći da postoji glavni BOG, jer jednostavno sustav ne bih mogao inače funkcionirati.

Što se tiče da Biblija ima rupa i sve te priče, to je samo još jedan prljavi trik zloga koji želi uništiti istinsku vjeru!

@Kahali

Ne vide svi kontradikcije tamo gdje ih ti vidiš. Primjer koji si dao o raspeću meni nije kontradikcija iz istog razloga koji sam opisao o uskrsnuću gdje je Ivan bio kljuć koji je najviše objasnio.

Kopija kopije kopija kopije? Pa s obzirom koliko kopija ima od tih vremena ne samo da utvrđuje moj stav nego i vrišti koliko je Biblija konsistentna. Što više kopija imamo kroz vrijeme i kako se one poklapaju je očiti dokaz konsistentnosti. Jer ako ja prepišem od tebe i jura od mene i pero od jure imamo 4 kopije u vremenu i prema tome možemo također vidjeti što si ti napisao, posebice ako se naše 4 kopije preklapaju u 99,5%. Kopija nečega nije inherentna greška već samo duplikat. Tako da konačna evanđelja su zapravo jedno te ista kakva su bila kada su napisana.
Moderni učenjaci smatraju da su originali napisani oko 50-ak godina nakon Kristove smrti i uskrenuća (znaći do 80 AD) na čemu nije postignut konsenzus dok drugi smatraju da su pisani i ranije, oko 20-30 godina poslje Kristove smrti.

Teorija s kopijom kopije stoji ukoliko krećemo od pretpostavke da su te kopije drugačije ali danas imamo 5,686 grčkih manuskripata koji se razlikuju jedno od drugog oko 1%, također imamo oko 19,000 sirijskih, latinskih, koptskih i aramejskih manuskripata što sve zajedno čini oko 24,000 prepisa.

Sada da se više posvetim uskrsnuću:

I dalje ne vidim zašto misliš da jedno mora pobijati drugo kada su doživljaji apostola očito različiti, sumnjivo bi bilo tek kada bi svi napisali isto. Ti nečeš smrt prolaznika doživjeti jednako kao ja, dok ja obraćam pozornost na auto i na razbijeno staklo auta ti obraćaš na čovjeka na podu. Naši testamenti tog događaja će biti nešto nalik na sljedeće:

Ti: čovjeka je udario auto i vidio sam kako je udario glavom o vjetrobran i zavrisnuo od boli
Ja: vidio sam kako čovjek leži na podu a vjetrobransko staklo je bilo razasuto posvuda, taman sam izašao iz kafića kada sam čuo da je netko zatrubio.

Ti nisi recimo spomenuo trubu a ja nisam spomenuo vrisak. Znaći li to da su naši testamenti kontradiktorni?
Ne radi se o lukavosti već o investigaciji i rekonstrukciji događaja, jer prvo, ja sam bio u kafiću u tom trenutku kada je osobu auto udario a ti recimo uopće nisi spomenuo gdje si bio u tom trenutku. Možemo pretpostaviti da si vidio događaj iz tvojeg testamenta jer si se izjasnio kako si vidio udarac o vjetrobran.

Citat :

Mogu ti navesti još koliko hoćeš takvih primjera jer sam čitao i pamtio i proučavao jer sam bio doslovno potpuno ufuran u Bibliju kao Svetu Knjigu (ne jako dugo na sreću).

Napravi spis tih kontradikcija i onda ćemo se od točke do točke pozabaviti s time, ali ne na ovoj temi.

Citat :

Razmumijevanje ne dolazi od Informacija nego od Iskustvene Spoznaje. Ako ti nije jasno na što mislim objasnit ću ti.

Malo si se pogubio jer iskustvo samo po sebi jeste informacija, tj "iskustvena spoznaja".

Citat :

Što se tiče tvog dokazivanja vjere, ja ne znam šta je sa tobom. Zašto bi bilo tko dokazivao vjeru ? Zašto bi kao prvo bilo tko sumnjao da netko drugi u nešto vjeruje uopće ?

Kakvo je to pitanje? Ti znaći vjeruješ u što god ti vjeruješ na temelju čiste slijepe vjere? Pošto mi se doimaš kao neki ezoterik pitao bih te kako vjeruješ u kundalini i ostale principe? Vjeruješ u njih tek toliko da bi nešto vjerovao? Vjeruješ da je tvoja filozofija istinita na temelju čega?

Naravno da moraš dokazati vjeru inaće to znaći da jednako tako možeš vjerovati u bilo što čisto jer ti se vjeruje. Ja ne odvajam vjeru od života, ja nemogu vjerovati u jedno a drugo raditi, nisam takva osoba. Smatram da se vjera nesmije bazirati isključivo na vjeri, već ona mora biti evidentna na neki način u našim životima ili ako se radi o Bogu, Njegovi tragovi trebaju ostati vidljivi.

Citat :

Šta mene Briga u što ti vjeruješ kada su ti temelji klimavi i kada to o čemu pričaš Zoveš Vjerom a ne Spoznajom ili Znanjem. Već samim tim si zaslužio produljeni boravak i sve one pridjeve koje si ti tako lijepo iznio da sam ih upotrijebio za tebe.
Naravno da sam ih upotrijebio kada si zaslužio svaki od njih.

Pa ako te nije briga...zašto onda vodimo ovaj razgovor? Nisam ja došao k tebi s pitanjima.
Ako ti je vrijeđanje nekakav odušak vrijeđaj i dalje, znam da je sve ovo što iznosim teško za progutati i da je trenutačna paradigma koju imaš prema krščanstvu negativna.

Citat :

Ja sam takodjer bio u situaciji da sam mislio kako sam našao Isitnu u Kršćanstvu dok nije i meni došao jedan ovakav kao ja sada tebi i polako mi počeo otvarati razne nivoe i razna vrata za koje nisam ni znao da postoje... vrlo brzo mi se i to činiulo plitkim pa sam otišao dalje...

Citat :

Mogu ti navesti još koliko hoćeš takvih primjera jer sam čitao i pamtio i proučavao jer sam bio doslovno potpuno ufuran u Bibliju kao Svetu Knjigu (ne jako dugo na sreću).

Ova dva quotea mi daju dobar uvid u tvoj krščanski život. Zašto si odustao? Zbog čega nisi bio zadovoljan? Meni je osobno trebalo 4 puta da napokon stanem uz Krista, tek kada sam ga zapravo pustio u svoj život sam počeo uviđati ono što nam pokušava poručiti, tek kada sam molio da mi objasni sam dobio odgovor. Odgovor mi se nije nimalo svidio, jer je cijela mora paradigma prije toga bila građena na sasvim drugim principima nego je građen Kristov svijet, ti principi su ono što mi je onemogučavalo da shvatim osnove Božje rijeći i da uopće razumijem Bibliju kao takvu. Pročitao sam Bibliju prije Krista i nisam ju razumio, shvatio sam ju tek poslje što sam našao Krista. Ne kažem da je to A Priori kod svakog, ali je vrlo često iskustvo.

Citat :

dok nije i meni došao jedan ovakav kao ja sada tebi i polako mi počeo otvarati razne nivoe i razna vrata za koje nisam ni znao da postoje... vrlo brzo mi se i to činiulo plitkim pa sam otišao dalje...

Znaći da je bilo lako, da je Krist bio s tobom nikada ti se to ne bi dogodilo. Ja sam sam osjetio više od jednog puta da sam spreman sve zaboraviti i odbiti ideju Krista od sebe, problem je što treba ustrajati. Treba prebiti svoj ponos da Ga zatražiš da bude uz tebe u samome početku. Kasnije kako rasteš i dalje nailaziš na situacije koje te učine da posumnjaš u sve dosada, pa čak i iskustva koja su neporeciva, ali onda kada preživiš takvih par shvatiš da te vjera spasila. Samo treba imati povjerenja u Krista, jer on sve pokaže ako mu daš priliku da ti pokaže. On ti pokaže dokaze zašto je nešto ovako ili onako. Iz tog razloga se to zove vjerom, ne zato jer se od tebe traži da slijepo vjeruješ, već samo da imaš povjerenja u Oca Nebeskog.
Od znanosti do filozofije, od logike do teologije, sve što je predstavljalo potencjalnu smrt moje vjere u Krista su dobile novo lice, drugi dokaz da je on istinit.

Citat :

Da si malo pažljivije čitao moje textove vidio bih da nigdje nisam rekao da sam ja protiv kreacionizma nego sam se čak izjasnio kao jednom vrstom kreacioniste ali takve stavove koje ti iznosiš smatram za uvredljiv i nedostojan prikaz nekoga na putu Mudrosti koji točno zna koji dijelovi Darwina, koji dijelovi Veda a koji dijelovi drugih svetih knjiga imaju točne temelje ali iskrivljene kroz vrijeme, prepise i tumačenja.

Čitao sam pažljivo tvoje tekstove i moje upozorenje je bilo da izneseš činjenice u vezi kreacionizma, bilo protiv ili za, nije mi uopće bitno, samo da izneseš nešto vezano za kreacionizam.

Što je to put mudrosti? kako znaš da si na tom putu? Jeli mudrost dobitna kombinacija svih svetih spisa i ljudske znanosti? Možeš li mi potvrditi da si ti na putu mudrosti a da ja nisam? Činjenica: nemožeš, iz jednog razloga koji nam nalaže logika. Ako je netko mudar, onda to neće moći dokazati jer onaj drugi nije mudar. Tako onda imamo dvojicu tipova koji misle da su mudri ali je jedan od njih lažac. Ako smo oboje mudri, onda se moramo slagti, ali pošto se ne slažemo idemo na prvu premisu.
Jesi li ti na putu mudrosti? Možeš li obrazložiti zašto jesi? Ja smatram da nisi, a za sebe smatram da jesam. Kako ćemo odrediti tko je od nas u pravu?

Predlažem jednu mogućnost: ponudimo razloge, činjenice, argumente i dokaze koji imaju dodir sa svijetom a ne samo s našim mišljenjima.

Mene recimo uopće ne vrijeđa tvoje mišljenje, dapače smatram da dosada nisi iznio nešto što bi me trebalo uvrijediti, čak ni kada si me nazvao zadrtim me nije pomaklo jer sam uvjeren u ono što govorim i iza mene stoje dobri argumenti sa snažnim dokazima koji su dalje potkrepljeni modernom znanošću, činjenicama i razmišljanjem. Moja vjera te ne bi trebala vrijeđati, samo trebaš iznijeti argument i onda obrazložiti.

Uostalom... kako znaš da ono što Vede govore može biti istinito? ili ostale istočnjačke knjige?

Momci, ako dopuštate -

Ja bi volio da mi neko ko zastupa kreacionizam iznese neki pozitivan argument za kreacionizam umjesto negativnog argumenta protiv evolucije , kao što je to postala tradicija.

Dakle, da bi kreacionizam kao teorija postanka života na Zemlji mogla dobiti ravnopravan položaj sa ostalim teorijama (uključujući u teoriju evolucije), njeni zagovornici bi morali smisliti nekakav eksperiment koji bi dokazao kreacionizam, tj. da dokažu da se zbilja desio dizajn, da se desilo stvaranje - po mogućnosti inkluzivni dokaz umjesto ekskluzivnog.

Može li se uopšte smisliti takav eksperiment?

Da li je Biblija pouzdan izvor informacija ili nije je u ovom pitanju nevažno. Ta knjiga može biti tačna i pouzdana u svim tačkama, osim u pitanju nastanka čovjeka i ostalog živog svijeta. Ne možemo izvlačiti zaključke o svim tačkama na osnovu 10, 50 ili 1000 tačaka u kojima se (eventualno) ispostavilo da je u pravu. To je argumentum ad verecundiam. Just sayin'...

Ne dopuštamo, Archangel. Upao si bez ulaznice i morat ćemo te moliti da izađeš.

Ne znam je li bitno zastupam li ili ne kreacionizam, ali sam već napisao nešto povodom problematike dokazivanja kreacionizma eksperimentalnim putem. Citiram ovom prilikom tekst od prije 2 stranice na ovoj temi.

Blizzard je napisao/la:

Pa... Bozonovo pitanje je na mjestu, ali ni ja ne znam kako bi se to moglo dokazati. Ali to je prije svega problem kreacionizma, zar ne? Ali gdje je točno problem? Evo da obrazložim.
Ti jesi pisao nešto što smatraš dokazom, a to je da su životinjske vrste nastale već završene, da nije bilo evolucijskih prijelaza ili barem da nema dovoljno fosila koji bi demonstrirali taj prijelaz između vrsta.
Međutim, problem dokaza da je Bog stvorio nešto ne leži u činjenici nedostatka svih sačuvanih fosila da se pokaže evolucija, već problem leži u samom Bogu. Da bi se takav nastanak mogao uopće dokazati, prvo bi se trebalo dokazati Boga i njegov način djelovanja. A to znanost ne može, o tome pojma nema, u biti pojam Boga je nebitan u znanstvenom istraživanju. To znači da se dokaz kreacionizma niti ne može prezentirati isključivo preko znanosti, zbog nepoznavanja varijable koja se zove Bog. Bog u cijelom tom nastanku kao da ima značenje neke sile koja nešto radi.

A u znanosti ako želiš dokazati da je neka sila nešto napravila, a potom ne znaš ništa o toj sili, tada ne možeš ni započeti dokaz, a kamoli ga naći.
Ono što može izbjeći dokazivanje samog Boga jest da on pred očima znanstvenika ili promatrača direktno stvori život - kako se i tvrdi u postanku. To bi bio observacijski dokaz, s tim da bi i dalje ostala nepoznanica Tko, Što i Kako je stvorilo taj život.

Stoga, što se kreacionizma tiče, bojim se da se odgovor ne može naći putem znanosti zbog presudne varijable koja nedostaje, preostaje jedino da se "dokaz" daje ili tako da netko vjeruje da je to istina, ili preko citata Biblije (što opet stvar svodi na vjerovanje pojedinca), ili tako da se netko ne slaže s tim da je evolucija istinita i ne vidi niti jednu drugu mogućnost do li kreacionizma (opet se svodi na vjerovanje u Boga).

Zaključno, kreacionizam je bio i ostat će ideja kategorije vjerovanja, jer glavni dokazi te ideje se baziraju na vjerovanju. Pa sad kome paše, prihvatit će to, a tko traži znanstveni dokaz, taj ga neće dobiti tako dugo dok znanost ne dokaže Boga znanstvenom metodom ili dok Bog ne stvori "puff" život pred očima znanstvenika.

Zato sam, barem ja, nakon što sam pročitao tvoje odgovore i na moja pitanja i dodatno sve ostalo na temi, odustao od traženja dokaza kreacionizma - jer znam da ga niti ne mogu dobiti u obliku u kojem želim.

Naveo sam dva načina na koji bi kreacionizam postao išta bliži pojmu teorije. A zbog navedene problematike moj odgovor na tvoje boldano pitanje je nemam pojma.

Pa ukratko: Teško je dokazati Boga u svakom slučaju ali krečem od temelja koji kažu da ako dokažem Bibliju i Božje djelovanje, dokazao sam Boga.

Evolucionisti to zovu "God of the gaps" što zapravo i nije istina. U fosilima nema prijelaznih formi, jednostavno nema.
Razlog: Prijelazna forma mora imati nekakve karakteristike da je ona doista faza u nastanku, inaće ako mi pokažeš archeopteryxa ću ti reći da je to jednostavno takva životinja sve dok mi ne pokažeš kako postoji barem jedno biće poslje archeopteryxa i prije koje bi ukazivalo na taj prijelaz. To se naravno radi o nekom minimumu koji se mora predočiti.
Kod evolucionista je problem što oni nešto brendiraju "prijelazno" na temelju svojih dijagrama, oni su ti koji povezuju vrste na temelju njihovih sličnosti. Sličnost sama po sebi na znaći ama baš ništa, ali ona tek dobiva na snazi kada napravih dijagram i poredaš ih po toj tezi krečući od pretpostavke da su te životinje evoluirale.

Ako je problem dokazati stvaranje... zašto je teorija evolucije još uvijek na snazi? Evolucionisti još uvijek nisu smislili kako je nastao DNK kod iz 20-ak aminokiselina. Ovdje se radi o činjenici da su uvjeti da bi DNK nastao morali biti apsolutno Božanski iz jednog razloga...
Naš DNK tvore 4 dijela Guanin, Adenin, Uracil i Citosin. Ovi sastavi se brzo raspadaju u toplom okružju, što toplije to se brže raspadaju. Kada su to znanstvenici shvatili, prebacili su nastanak života iz tople juhe u hladnija područja. Novi problem, Citosin je nestabilan čak i na 0* C, što nas dovodi do problema da je temperatura nešto što ubrzava cijeli proces raspadanja i stoga je prvi DNK morao nastati u stotinjak godina dok se svi elementi ne raspadnu. Sljedeći problem je da ako je bilo hladnije od 0*C kako je onda došlo do sastavljanja svih tih potrebnih elemenata na tako niskoj temperaturi. Da ne spominjem da abiogeneza zahtijeva da na ranoj Zemlji nema kisika koji se vrlo brzo veže na ove spojeve i onda oksidiraju. To je naravno bazirano na još jednoj pretpostavci.

Evolucionizam je teško debunkirati iz jednog razloga...što se izvlaće na svoje neznanje. Njihova najveća mantra je da JOŠ nisu otkrili mehanizme o kojima se radi, i takva teza može opstati tisućljećima na snazi jer se čeka da se nešto napokon otkrije. Radi se o vjeri da će se jednog dana nešto naći, ali se ne pronalazi. Darwin je sam rekao i opisao koje su opasnosti za njegovu teoriju, i mislim da kad bi još bio živ da bi on sam odustao od ideje.

Sad si odgovorio na način za koji je Arch naglasio da ne želi. Dakle, traže se argumenti za kreacionizam umjesto argumenata kontra evolucije. Temeljno pitanje je može li se osmisliti eksperiment kojim bi se dokazao kreacionizam. Dakle, trenutno puštamo evoluciju kao takvu na miru jer se fokusiramo na kreacionizam.

Pa zar nisam odgovorio? Fosili i DNK su jedni od njih. Nije moguće kreacionizam dokazati empirijski jer to nije takva znanost, ovdje se više radi o povijesti i dokazima za tu povijest nego o empirijskoj znanosti. Evolucionizam također nije empirijska znanost jer ju nije moguće reproducirati i nije ju moguće zamijetiti, isto je sa kreacionizmom. Neznam kakav vi odgovor tražite, kakav bi to dokaz trebao biti.

Ne znam što da ti točno odgovorim jer sam već o svemu tome vjerojatno pisao na temi, a neda mi se listati sad unatrag gdje. Znam da smo se nas dvojica baš o tome spominali, da sad ne ponavljamo sve ispočetka.

Pružio sam primjer gdje je evolucija opservirana, na bakterijama, na što si ti odgovorio da se radi o mikroevoluciji i da se samo makroevolucija računa kao išta primjereno za dokaz opservacije evolucije. Nisam ti odgovorio na to pitanje, ali o tome jesam pročitao. Dopusti da dam citat iz najmilije nam wikipedije budući nam je ona najjednostavniji izvor informacija:

http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

"Within the Modern Synthesis school of thought, macroevolution is thought of as the compounded effects of microevolution. Thus, the distinction between micro- and macroevolution is not a fundamental one – the only difference between them is of time and scale. As Ernst W. Mayr observes, "transspecific evolution is nothing but an extrapolation and magnification of the events that take place within populations and species...it is misleading to make a distinction between the causes of micro- and macroevolution”.[7] However, time is not a necessary distinguishing factor – macroevolution can happen without gradual compounding of small changes; whole-genome duplication can result in speciation occurring over a single generation - this is especially common in plants"

Usput piše i ovo vezano baš za našu raspravu:

"The term "macroevolution" frequently arises within the context of the evolution/creation debate, usually used by creationists alleging a significant difference between the evolutionary changes observed in field and laboratory studies and the larger scale macroevolutionary changes that scientists believe to have taken thousands or millions of years to occur. They accept that evolutionary change is possible within what they call "kinds" ("microevolution"), but deny that one "kind" can evolve into another ("macroevolution")"

"The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is not supported by the scientific community.

Such claims are rejected by the scientific community on the basis of ample evidence that macroevolution is an active process both presently and in the past.[5][15] The terms macroevolution and microevolution relate to the same processes operating at different scales, but creationist claims misuse the terms in a vaguely defined way which does not accurately reflect scientific usage, acknowledging well observed evolution as "microevolution" and denying that "macroevolution" takes place.[5][16] Evolutionary theory (including macroevolutionary change) remains the dominant scientific paradigm for explaining the origins of Earth's biodiversity. Its occurrence is not disputed within the scientific community.[17] While details of macroevolution are continuously studied by the scientific community, the overall theory behind macroevolution (i.e. common descent) has been overwhelmingly consistent with empirical data. Predictions of empirical data from the theory of common descent have been so consistent that biologists often refer to it as the "fact of evolution""

Ja nisam biolog niti toliko znam o evoluciji da krenem sad uzduž i poprijeko secirati te definicije, negirati stvari i ostalo. Jedino što mogu primijetiti jest da se kaže kako je makroevolucija zbroj mikroevolucijskih procesa, da su i jedan i drugi proces zajednički u teoriji evolucije, samo se radi o različitim vremenskim skalama na kojima se procesi odvijaju, te da su one u suštini procesa jedno te isto, samo se jedna proteže kroz puno više generacija nego druga. Što se dakako ne slaže s tim što ti govoriš. Okvirno to izgleda kao da ako smatraš mikroevoluciju kao moguću, da nemaš razloga ne prihvatiti mogućnost same makroevolucije, koja praktički slijedi iz mikro. Takva im je definicija, jel tako. Druga je stvar ako ćemo mi mijenjati definiciju mikro i makroevolucije pa da cijela stvar drugačije izgleda.

Sukladno tome, evolucioniozam jeste empirijska znanost, mikroevolucija je sasvim dobro prostudirana. Doduše naletavao sam na "dokaze" makroevolucije, ali ja tu stajem jer jednostavno nemam znanja da iz toga čeprkam pogrešivost nekog tko o tome zna 10 puta više od mene. Isto tako se naglavaša da se pojam makroevolucije pogrešno tumači i definicijski vrlo rasteže.

Moj cilj nije tebe uvjeravati u išta, ma jebe se meni u šta ćeš ti vjerovati i na temelju čega, ali mi je cilj ovom prilikom ti reći da to što ti govoriš se ne slaže s onim što govore oni koji evoluciju i evolucijske procese izravno istražuju. Sličnu stvar sam napisao i Ljubavi o prehrani na drugoj temi.

Volim biti praktičan što se tiče pravih definicija stvari i pravih stavova znanstvenika o nekoj materiji. I dalje ću ti reći da ne znam što je od svega toga istina, a što nije, nedostaje mi znanja za tako nešto, ali vidim da evolucija kao takva ima puno toga što ne samo da ju čini teorijom razvoja života, već i konzistentnom teorijom razvoja života. Prema onome što znanstvenici tvrde, jel.

A dodatno bih napomenuo da postojanje jedne takve evolucije ne negira postojanje jednog oblika kreacionizma. Bog je stvorio svemir, super, ne pobija se sa evolucijom. Ili još varijacija na temu se može izvesti, možda čak i to da Bog jeste stvorio prvi život koji se tada evolucijski razvijao. Zašto ne?

PS. Nemoj me pitati da ti tražim te takozvane dokaze makroevolucije jer ih ni sam nisam tražio, nemam vremena za to da sad uzduž i poprijeko upijam definicije i obrazujem se zašto nešto jest dokaz za makroevoluciju, a nešto nije. To ostavljam tebi ako imaš želje za time. Stvar je čini mi se bazirana čisto na samim definicijama mikro i makro evolucije, više nego na direktnom dokazu da je iz dinosaura nastala prvo pernata zubata živina, pa onda živina sa manje zubi, pa onda živina bez repa, pa onda.... onda kokoš. Ili jaje. Hmmmm. Stvar je vrlo slična evoluciji zvijezda, ima isto tako protivnika te teorije jer tvrde da još nije primjećeno da se zvijezde mijenjaju kako to evolucija kaže. Ali to i jest snaga znanosti, da ti ne moraš uvijek imati ekperiment da bi mogao kvalitetno predvidjeti tijek zbivanja. To nije de facto dokaz, ali nije ni nagađanje. Ako ti napraviš predviđanje, a potom ti se predviđanje slaže sa onim što vidiš u stvarnosti, tada je to empirijska znanost. Konkretno se kod evolucije zvijezda izveo kompjutorski eksperiment gdje se uvrstilo svo znanje evolucije zvijezda na primjeru jednog skupa, i potom je računalo napravilo predikciju kako bi jedan takav skup na temelju našeg znanja trebao izgledati danas. Ispala je zapanjujuća sličnost između čistog kompjutorskog modela i stanja u stvarnosti. I to je pokazatelj da je teorija na dobrom tragu bez obzira što mi nismo vidli kako te zvijezde gore kroz milijarde godina.

Malo sam zalutao sam van teme, ali princip znanstvene metode i pojma teorije je u znanosti svugdje isti. Jer vidim što te muči kod evolucije, to što mi nismo direktno primjećivali kako se jazavac transformira u supermena. S čim teorija ne gubi snagu, već činjenični dokaz. Zato se i zove teorija, a ne činjenica evolucije. Newtonovi zakoni recimo nisu teorija, već su postavljene činjenice. To bi postala i evolucija uz dokaz koji tražiš i razrađen model prijelaza između vrsta.

EDIT
Druga je stvar ako ćemo mi prilagođavati cijelokupnu stvarnost prema jednoj knjizi - jer mi tako vjerujemo. Treba biti upravo obratno, stvarnost ne mari za knjige, još manje za znanstvene i kreacionističke dogme. Pristup "ako dokažeš Bibliju, dokazao si Boga i kreacionizam" djeluje na prvu ruku ok, ali je totalno nelogičan pristup. Zašto? Jer kako misliš dokazati Bibliju nedokazujući prvo stvarnost? Treba dokazati obratno, da je stvarnost upravo takva kako ju Biblija opisuje.
Zato Arch niti ne traži dokazivanje na temelju Biblije jer je nebitno, iliti manje je bitno od dokazivanje stvarnosti koja ima major prioritet pri tome. Dokazati da je Bog prvo stvorio ovo, pa ono, pa lijevo, pa desno nećeš nikako drugačije do li da u stvarnosti pokažeš da se do desilo. Dakle, pristup "dokaz Biblije vodi na dokaz Boga i kreacionizma" ima tu veliku i nepremostivu manu i pristup dokazivanja je totalno pogrešan.

Dakle, ako sam dobro razumio, "kreacionizam nije moguće dokazati empriijski jer to nije takva znanost." U redu, pošteno... Ja sam mislio da je znanost iliti nauka empirijska po definiciji...

"Science (from Latin scientia, meaning "knowledge") is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe."

Izvor

"Nauka ili znanost (latinski: scientia, što znači "znanje") je obimna i opsežna skupina informacija o nekom subjektu, ali se ta riječ posebno koristila za informacije o fizičkom univerzumu. Kako se znanje povećavalo, pojedine metode su se dokazale pouzdanije nego neke druge, i danas su naučne metode standard za nauku. To uključuje korištenje pažljivog posmatranja, eksperimente, mjerenja, matematiku, i ponavljanje.

Da bi se uzeo u razmatranje sa naučnog stanovišta, objekat posmatranja mora biti podvrgnut ponovljenim testiranjima od strane neovisnih posmatrača. Korištenje naučnih metoda za dostizanje novih otkrića se naziva naučno istraživanje, i ljudi koji rade ta istraživanja se zovu naučnici. U užem smislu, nauka se naziva eksperimentalnom, dok je svrha primijenjene nauke, odnosno inžinjerstva, praktično upotrebljavanje naučnog znanja. Naučne hipoteze su edukovani prijedlozi objašnjenja fenomena ili razumne pretpostavke o prirodi univerzuma."

Izvor

Prema tome, kad govorimo o kreacionizmu, ne samo da ne govorimo o "takvoj nauci" - već uopšte ne govorimo o nauci. E sad, ako ćemo po toj logici, kreacionizam se može nazvati nekim drugim imenom, paranaukom, pseudonaukom ili bilo kojom drugom oznakom. Smatram "pseudonauka" da je najprimjereniji, jer je to oblast koja daje privid nauke, ali pada u vodu kad se jednom na nju primijeni neki od naučnih metoda.

Zbilja je neprimjereno stavljati teoriju evolucije i kreacionizam u isti koš čak i kao ravnopravne ideje o nastanku života, a kamoli još davati isključivost ovom potonjem...

Nadalje, ne vidim čemu tolika strka? Ni evolucija ni kreacionizam nemaju ništa sa dokazivanjem ili opovrgavanjem biblijskog Boga. Mnogi mikrobiolozi, evolucioni biolozi i ini naučni tipovi koji se bave evolucijom i njenim mehanizmima su istovremeno i teisti, idu u crkvu, vjeruju u Boga i rade slične nepodopštine... Nisu, očigledno, našli da nauka na neki način dolazi u sukob sa njihovom vjerom. Ne postoji samo jedna stvar, Kreacionizam, već ih ima više, ima kreacionista koji misle da je Zemlja mlada, drugi da je stara, prvi se drže doslovne interpretacije Postanja dok drugi prihvataju i evoluciju, iako na sam početak stavljaju božansku intervenciju kao uzrok prvog života. Tu varijabilnost možemo uzeti kao posljedicu njene nenaučnosti i nedostatka provjerljivih eksperimenata. Zatim imamo i proponente "inteligentnog dizajna" (ili popularnije znani kao "IDiots") koji su mješavina "mladih" i "starih" kreacionista, osim što se trude da ne koriste religijske termine u svojim radovima, poput "Bog" i "Biblija".

Glavna greška koju sam primijetio da kreacionisti i IDiots prave je zaključak da "ako ne znamo SVE, onda ne znamo NIŠTA." Od kakva bi smisla bila nauka uopšte, ako bi znali sve odgovore? Šta bi istraživali?

Referiraću se još na ovo:

Star je napisao/la:

Naš DNK tvore 4 dijela Guanin, Adenin, Uracil i Citosin. Ovi sastavi se brzo raspadaju u toplom okružju, što toplije to se brže raspadaju. Kada su to znanstvenici shvatili, prebacili su nastanak života iz tople juhe u hladnija područja. Novi problem, Citosin je nestabilan čak i na 0* C, što nas dovodi do problema da je temperatura nešto što ubrzava cijeli proces raspadanja i stoga je prvi DNK morao nastati u stotinjak godina dok se svi elementi ne raspadnu. Sljedeći problem je da ako je bilo hladnije od 0*C kako je onda došlo do sastavljanja svih tih potrebnih elemenata na tako niskoj temperaturi. Da ne spominjem da abiogeneza zahtijeva da na ranoj Zemlji nema kisika koji se vrlo brzo veže na ove spojeve i onda oksidiraju. To je naravno bazirano na još jednoj pretpostavci.

Prvo, ako se dobro sjećam biologije iz srednje, DNK čine adenin, timin, citozin i guanin, a uracil je dio RNK a ne DNK. Samo mala napomena.

Drugo, ti podaci su zastarjeli, molekularna biologija, genetika, mikrobiologija, to su nauke u stalnom procvatu, naročito sada kad imamo sve moguće i nemoguće sprave. Citiraću samo jedan tekst, star nekih 4 godine:

"We have explored the stability of selected ribo oligomers in water and have determined the physical−chemical conditions in which the key 3′-phosphoester bond is more stable when embedded in the polymer than when present in the monomer. In these conditions, the spontaneous formation and the survival of ribo polymers are potentially favored. A narrow pH range was identified in which complex sequences resist degradation markedly more than monotonous ones, thus potentially favoring the evolution of sequence-based genetic information. Given that the founding property of a polymer is to maintain its polymeric form and its sequence information, these findings support the view that the evolution of pregenetic molecular information occurred based on intrinsic properties of nucleic polymers."

Izvor

Archangel je napisao/la:

Zatim imamo i proponente "inteligentnog dizajna" (ili popularnije znani kao "IDiots") koji su mješavina "mladih" i "starih" kreacionista, osim što se trude da ne koriste religijske termine u svojim radovima, poput "Bog" i "Biblija".

Citat :

Teorija s kopijom kopije stoji ukoliko krećemo od pretpostavke da su te kopije drugačije ali danas imamo 5,686 grčkih manuskripata koji se razlikuju jedno od drugog oko 1%, također imamo oko 19,000 sirijskih, latinskih, koptskih i aramejskih manuskripata što sve zajedno čini oko 24,000 prepisa.

Ti neprestano sebi uskačeš u usta sokole... pa upravo o tom,e govorim i ove brojke koji si ovdje napisao ne govore nimalo u prilog autentičnosti Biblije.
nije istina da se razlikuju 1% i to ti mogu doslovno dokazati, a možeš i sam sebi ukoliko odeš kod nekog za koga smatraš jednim od najmjerodavnijih Biblijskih akademika i pitaš ga. Razlikuju se jako.
pod 1: Nemate uopće originalni izvorni manuscript i zato uopće nije bitno kada je pisan prvi ili 20-ti, kada ne znate šta je pisalo u prvom.
pod 2: Danas se razlike, dodaci, nadopune prepisivača, greške, kontradikcije i sl. broje u stotinama tisuća .. štoviše, postoji više grešaka i razlika izmedju tih manuscripata nego što je riječi u Bibliji. Postoje čitave ubačene rečenice jer se nekim prepisivačima činilo da bi tako izgledalo bolje... ukratko i jednostavno: nemate autentičan originalni Script i ne možete znati za mnogo događaja kako su se dogodili i jesu li se uopće dogodili. Nijedan Biblijski Učenjak (bio on Kršćanin ili ne) neće tvrditi da točno zna i slaže se sa ovim.

Evo ti pogledaj ovo pa probaj shvatiti ponešto o tome od ovog čovjeka, tražio sam nekog dovoljno kvalitetnog po YTube-u da ga linkam. Mislim da je ovo jedan od vrhunskih znalaca (doktorirao je na Bibliji izmedju ostalog) pa ako ti se neda slušat sve pogledaj od 6-te do 23 minute:
https://www.youtube.com/watch?v=O-1hdqNDQ9E&feature=plcp

Citat :

Ti: čovjeka je udario auto i vidio sam kako je udario glavom o vjetrobran i zavrisnuo od boli
Ja: vidio sam kako čovjek leži na podu a vjetrobransko staklo je bilo razasuto posvuda, taman sam izašao iz kafića kada sam čuo da je netko zatrubio.

Ti nisi recimo spomenuo trubu a ja nisam spomenuo vrisak. Znaći li to da su naši testamenti kontradiktorni?
Ne radi se o lukavosti već o investigaciji i rekonstrukciji događaja, jer prvo, ja sam bio u kafiću u tom trenutku kada je osobu auto udario a ti recimo uopće nisi spomenuo gdje si bio u tom trenutku. Možemo pretpostaviti da si vidio događaj iz tvojeg testamenta jer si se izjasnio kako si vidio udarac o vjetrobran

.

Ali nije tako... ti ovdje nisi naveo nijednu kontradikciju u tom primjeru iz naša dva hipotetska svjedočenja, a u Evanđeljima ih ima koliko hoćeš. Ne radi se o tome da jedno nadopunjuje drugo već jedno potpuno negira ili pobija drugo, ne slažu se, ne valja, ne štima razumiješ .. kako god da pokušaš nadopuniti jedno sa drugim ne možeš jer ćeš primjerice dobiti da je Isus umro dvaput ili masu sličnih primjera.

Citat :

Malo si se pogubio jer iskustvo samo po sebi jeste informacija, tj "iskustvena spoznaja".

hahah, genijalan si, "informacija je iskustvena spoznaja" .. ahah, e moj sokole imaš ti još puno čitati i shvaćati dok ne dođeš do nekih baznih Uvida. Mi iz sekunde u sekundu dobijamo pregršt informacija, neke koje su trivijalne i nebitne, a neke koje su bitne pa ih svejedno ne procesuiramo a kamli da Iskustveno Spoznajemo.
Primjer je natpis na cigaretama koji kaže npr: "pušenje šteti zdravlju" i čovjej bez obzira na pročitanu informciju i dalje puši. Ukoliko bi taj čovjek na neki način zaista Znao tj "iskustveno Spoznao" da su one štetne on nebi pušio, medjutim on ima samo informaciju koja ga ne dodiruje.
Ovo se može prenjeti na mnogo složenije primjere ili situacije. Čovjek koji ubije drugog čovjeka nije Spoznao ili osvijestio ili razumio da to ne valja, da jest nebi ubio. On ima informcaiju o tome ali nema Spoznaju.
U ovom slučaju ti imaš pregršt informacija koje su te svejedno odvele na put na ojem ne radiš na sebi nego samo vrtiš nemuštu retoriku, kao mlinac za kavu vrtiš jednu po jednu informaciju i toliko si se već sam uvjerio u to da misliš da Razumiješ stvari. Ne baiš se tahnikama ili pokušajima da Evoluiraš na osjetilnom nivou, ne baviš se tananim i suptilnim čulima koja su ti zakržljala kao i većini drugih ljudi (jer misle da je sve ok sa njima i da ne moraju ništa osim "primiti Isusa .. blah...")

Citat :

Kakvo je to pitanje? Ti znaći vjeruješ u što god ti vjeruješ na temelju čiste slijepe vjere? Pošto mi se doimaš kao neki ezoterik pitao bih te kako vjeruješ u kundalini i ostale principe? Vjeruješ u njih tek toliko da bi nešto vjerovao? Vjeruješ da je tvoja filozofija istinita na temelju čega?

Pitaš me dve stvari koje nemaju veze jedna sa drugom ... u Kundalini nemam šta vjerovati, njega vježbam ili možda bolja riječ 'kultiviram', usmjeravam.... ali čak više i ne toliko.. zanjih godina puno se focusirah na Chi-kung koji nema veze sa Kundalinijem... To ti je kao da ja tebe pitam "zar ti vjeruješ da imaš Bubrege na temelju čiste slijepe vjere?" i Kundalini nije "princip".. do your homework ...
a onda me pitaš o "mojoj filozofiji" .. Kundalini je praksa, a filozofija je ljubav prema Mudrosti Filos i Sofos.. uputi se malo u stvari prije nego što počneš tandrkati sa svojim limitiranim znanjem o nečemu što ne znaš.


Naravno da moraš dokazati vjeru inaće to znaći da jednako tako možeš vjerovati u bilo što čisto jer ti se vjeruje. Ja ne odvajam vjeru od života, ja nemogu vjerovati u jedno a drugo raditi, nisam takva osoba. Smatram da se vjera nesmije bazirati isključivo na vjeri, već ona mora biti evidentna na neki način u našim životima ili ako se radi o Bogu, Njegovi tragovi trebaju ostati vidljivi.

Citat :

...Pa ako te nije briga...zašto onda vodimo ovaj razgovor? Nisam ja došao k tebi s pitanjima....
...Ako ti je vrijeđanje nekakav odušak vrijeđaj i dalje, znam da je sve ovo što iznosim teško za progutati...

Pa ne vodim ja razgovor sa tobom o tvojoj Vjeri, ponavljam ti, mene nimalo ne zanima tvoja vjera, a ja kada u nešto sumnjam a ne znam ili kada me nešto jako zanima, a ne znam onda to zovem primjerice "fascinacijom" dok ne saznam više, a kada nešto o tome Spoznam do nekog nivoa onda to zovem upravo tako 'Spoznajom' ili Iskustvom ako sam to iskusio, dok je tvoj put, put 'Vjere' kudikamo inferiorniji dakle jer samim tim što to zoveš vjerom znači da to nije Zanje nego samo vjera ili uvjerenje, a mene to ne zanima, mene zanima Znanje.
Kao što si i sam rekao možemo vjerovati u narandžaste nosoroge ili možemo Znati ili doživjeti narandžaste nosoroge. Sumnjam da ćeš doživjeti "iskustvenu Spoznaju" takvih nosoroga, ali ti informaciju o njima može bilo tko dati, evo kao naprimjer sada ja, dali sada razumiješ razliku izmedju Iskustvene Spoznaje i obične informacije sokole ?

Citat :

Ova dva quotea mi daju dobar uvid u tvoj krščanski život. Zašto si odustao? Zbog čega nisi bio zadovoljan? Meni je osobno trebalo 4 puta da napokon stanem uz Krista, tek kada sam ga zapravo pustio u svoj život sam počeo uviđati ono što nam pokušava poručiti, tek kada sam molio da mi objasni sam dobio odgovor. Odgovor mi se nije nimalo svidio, jer je cijela mora paradigma prije toga bila građena na sasvim drugim principima nego je građen Kristov svijet, ti principi su ono što mi je onemogučavalo da shvatim osnove Božje rijeći i da uopće razumijem Bibliju kao takvu. Pročitao sam Bibliju prije Krista i nisam ju razumio, shvatio sam ju tek poslje što sam našao Krista. Ne kažem da je to A Priori kod svakog, ali je vrlo često iskustvo.

Jel čuješ ti nekad sebe i svoje izjave ? pa kako misliš voditi na nekom ovakvom forumu neki ozbiljan razgovor kada se koristiš ovakvim potpunim apstrakcijama i nebulozama? Taman da je ovo Kršćanski Forum only, samo za Kršćane i nikog drugog meni bi bilo neugodno ovakve stvari pisati iz jednostavnog razloga što navodiš neke svoje dojmove i potpuno izmišljene termine na temi na kojoj se služiš nekim Zapadnim Znanstvenim terminima... evo ovo su tvoja znanstvena obrazloženja i "jaki argumenti" u razgovorima koje koristiš :
... da napokon "stanem uz Krista..." , ...tak kada sam ga "pustio u život"... tek poslije kada sam "našao Krista" ...
eto, to je ono što me najviše izbaci iz takta kod raznih priučenih Isusa Hristosa koji su tražili i "našli Krista" .. ma o čemu ti pričaš majstore ? šta znači "stanem uz Krista" ??, šta znači "pustio u život"?? kakve su to fundamentalne sektaške fore ? daj stari vidim da možeš sastaviti ozbiljnu rečenicu, da se boriš, da bi moglo biti napeto i da postoji netko tko ima nešto štzo želi braniti i misli da može dokazati, ali ovakve fraze samo srozavaju i tebe i tvoju "vjeru"...

Citat :

Iz tog razloga se to zove vjerom, ne zato jer se od tebe traži da slijepo vjeruješ, već samo da imaš povjerenja u Oca Nebeskog.

Kakvo sad povjerenje ima veze sa vjerom o kojoj cijelo vrijeme pričamo ? znači ako imaš povjerenje u "oca nebeskog" koji je zapravo Krist kojeg "trebaš pitati i moliti da ti pokaže" to je Vjera jel ?
Zašto onda to ne zoveš cijelo vrijeme "povjerenje" ? ili sam nešto krivo shvatio ?
Vjera je nedostatak Znanja zapamti to, a ako pričaš o povjerenju onda to zovi povjerenje ali nemoj mi mjenjati značenje riječi jer se to tebi tako svidja i urgirati sve druge da oni počnu podrazumjevati isto ono što ti podrazumjevaš.

Citat :

Od znanosti do filozofije, od logike do teologije, sve što je predstavljalo potencjalnu smrt moje vjere u Krista su dobile novo lice, drugi dokaz da je on istinit.

Kada sam ja i u jednoj rečenici rekao da ja ne vjerujem da je Isus živio i djelovao .. ?
ja samo mislim da je ono što danas imamo kao pisana svjeočenja (Biblija najviše ali i drugi) o njemu i ono što se u njegovo ime radi i to radi riječi koje su mu doslovno stavljene u usta kroz vrijeme kako je kome pasalo hrpa licemjernih laži i prevara.
Mislim da se radilo o Vrlo moćnom Budnom Mudracu i da su mu tada rekli kako će ljudi 2 hiljade godina nakon njegove smrti raditi najgore stvari u njegovo ime i pripisivati mu potpune nebuloze da bi ostao Asketa negdje u pustinji i družio se sa Kauzalnim Bićima (anđelima) dok nebi Umro i to isključivo za svoje grijehe i ničije druge.

Citat :

Čitao sam pažljivo tvoje tekstove i moje upozorenje je bilo da izneseš činjenice u vezi kreacionizma, bilo protiv ili za, nije mi uopće bitno, samo da izneseš nešto vezano za kreacionizam.

Nakon tebe ja jednostavno ne mogu pričati o kreacionizmu jer je to stotinma svijetlosnih godina daleko od bilo kakvih preporodjenih Kršćana i slično. Ja sam se ovdje umiješao da bi eventualno jednom čovjeku koji ovo čita dao do znanja da nisu svi kreacionisti toliko plitki i da nisu samo Kršćani !

Citat :

Što je to put mudrosti? kako znaš da si na tom putu? Jeli mudrost dobitna kombinacija svih svetih spisa i ljudske znanosti? Možeš li mi potvrditi da si ti na putu mudrosti a da ja nisam? Činjenica: nemožeš, iz jednog razloga koji nam nalaže logika. Ako je netko mudar, onda to neće moći dokazati jer onaj drugi nije mudar. Tako onda imamo dvojicu tipova koji misle da su mudri ali je jedan od njih lažac. Ako smo oboje mudri, onda se moramo slagti, ali pošto se ne slažemo idemo na prvu premisu.
Jesi li ti na putu mudrosti? Možeš li obrazložiti zašto jesi? Ja smatram da nisi, a za sebe smatram da jesam. Kako ćemo odrediti tko je od nas u pravu?

Vrlo jednostavno sokole, Mudrac se ne Identificira, ne poistovjećuje sa nečim ili nekim i nikada ne govori ovo je cijela i konačna istina ili ovo je moj konačan stav. Mudrac pušta sebi mogućnosti razvijanja i evoluiranja jer samo Mudrac istinski shvaća kako konačnog kraja spoznaji nema u ovom našem privremenom fizičkom postojanju. Mudrac ne postavlja matematičke premise u kojoj postoji samo dva odgovora da bi ekoga doveo pred gotov čin, on pušta mogućnosti da mogu postojati Dva mudraca od kojih je jedan manje a drugi više Mudar ili od kojih jedan misli da je mudar a drugi Zna da jest. Onaj koji misli da jest, on nije u tom slučaju uopće lažac jer je uvjeren da jest i govori istinu. Ovaj drugi koji zna to može i ne mora prepoznati ili možda on sam priznaje da nije NAJmudriji pa se time ne hvali.
Mudrac nadalje i Put Mudrosti su dvije vrlo različite stvari. Takodjer dva Mudraca na različitim putevima Mudrosti mogu doći do istih spoznaja različitim načinima i uopće se ne slagati dok tamo ne dođu.
Ali na kraju svega ovoga ja ti nemam namjeru dokazivati svoju mudrost ili opovrgavati tvoju ako ti misliš da si ti Mudar, meni samo nije jasno kako tebi nije jasno da je pitanje "jeli dobitna kombinacija svih svetih spisa i ljudske znanosti Mudrost" tvoje pitanje, da bi na kraju rekao ja sam Mudar ti nisi... zašto želiš biti nešto kada nisi siguran ni što je to niti dali je to nešto ultimativno najbolje
Ja dakle samo izjavih da sam na Putu, a ti si već očigledno svoj put davno završio i sve ti je jasno... takvi ljudi kojima je sve jasno..hmmm, kada ti tako postane "sve jasno" znaj da negdje nešto ozbiljno ne valja.
A što bi tvoja Biblija rekla :"...Mudrac neka se ne hvali mudrošću niti junak neka se ne hvali Junaštvom, a tko se hvaliti hoće neka se hvali time što ima Mudrost da mene spozna jer ja sam Jahwe koji ..." a meni se čini da si se ti u ovom tvom kratkom izlaganju hvalio .. ajd brzo sad na "zdravo Marije" ili šta već vi šuškate kad userete motku ? ili ti to ne radiš ?

Citat :

....jer sam uvjeren u ono što govorim i iza mene stoje dobri argumenti sa snažnim dokazima koji su dalje potkrepljeni modernom znanošću, činjenicama i razmišljanjem. Moja vjera te ne bi trebala vrijeđati, samo trebaš iznijeti argument i onda obrazložiti.

Uostalom... kako znaš da ono što Vede govore može biti istinito? ili ostale istočnjačke knjige?

Znam da si uvjeren i to je ono najgore, što si poslušno popio sve što su ti servirali od A do Ž.... jako mi je žao kada vidim takve slučajeve... i još si uvjeren da su potkrepljene "modernom Znanošću" hahah i "dobrim argumentima, snažnim dokazima i razmišljanjem" .. hah, ma bravo .. ti si stvarno pravi mali "mudrac" ....svašta ću ja od tebe još čut' .. najbolji su ti oni "argumenti" kad počneš "stojim sa Kristom" ili "nanovo rođen u duhu svetom po Isusu Kristu" .. to je čista "moderna znanost" i "činjenice" .. hahah

i kakve sada Vede imaju veze sa ičim i zašto uskačeš u zaključke ? jesam li ja ikada rekao da sam neki sljedbenik nečega ili da sam uvjeren u neku konačnu istinu o Vedama (pokušati proučavati Vede je puno komplexniji posao nego proučiti Bibliju vjeruj mi) ? Jesam li ja nekada tvrdio da su Istočnjačke (ili bilo koje druge) religije točne ?

Citat :

Eh, prijatelju, ta osoba koja ti je kao "prosvijetlila" um, zapravo te jako oštetio!!!
Istina zaista jest u Kršćanstvu, zapravo ne treba biti Kršćanska vjera, ali treba poštivati Božje zakone. Zaista sa sto posto sigurnošču mogu reći da postoji glavni BOG, jer jednostavno sustav ne bih mogao inače funkcionirati.

Eh Tupak,
ta osoba koja je tebe naučila ubacivati nekome u usta nešto što nije rekao nije baš ni zdrava ni razumna osoba, a ako si to sam naučio odvikni se od te jako ružne navike.
Ne znam gdje si pročitao u mom textu da je meni netko "prosvijetlio um" ?? i ako to nisam napisao zašto onda to stavljaš u navodnike kao da jesam. Ne bih takvu stvar nikada izjavio jer niti ima smisla niti je moguće prosvijetliti Um (moguće je prosvijetliti se jedino Bez Uma ali za to imaš još jahati u životu da bi shvatio).
a kada smo već kod tebe ajde ti meni reci kakav je to Glavni Bog ? znači ima i neke zamjenike ili kako ?
Takodjer bih te zamolio da mi kažeš nešto o tom bogu da znam kako ću ga prepoznati, bilo šta .. to te molim zato jer si 100% siguran pa daj podijeli nešto i samnom da budem i ja...
Nešto jako te moralo uvjeriti da si 100% (nadam se da znaš šta znači 100%)... ja recimo nisam 100% siguran niti dali sam promatrač ili onaj koji je promtran, ne znam ni sa 55 sigurnošću tko sam sa svim svojim neotkrivenim dijelovima sebe, a pošto ti znaš 100% da postoji "glavni Bog" baš me zanima kako ?
Veselim se tvojim Lucidnim odgovorima što ranije.

Citat :

Što se tiče da Biblija ima rupa i sve te priče, to je samo još jedan prljavi trik zloga koji želi uništiti istinsku vjeru

Nema prljavih trikova u samoj Bibliji jel tako ?
Pa eto ako nema ti lijepo uzmi svoj primjerak Novog Zavjeta pa pročitaj šta kaže Marko šta se desilo na dan Uskrsnuća primjerice a šta kaže za to isto uskrsnuće Luka, pa ako nađeš da kažu sve isto i da se slažu ja ću odmah prizanti da sam sve lagao a da si ti u pravu i ispraičat ću ti se javno, a ako nađeš da jedan govori jedno a drugi govori drugo onda ćeš ti meni lijepo priznati da nisi pročitao Bibliju kako treba i da ne znaš baš najbolje o čemu pričaš .
Ako si tako siguran ajde dokaži da nema rupa i da su to sve "trikovi Zloga"....

I mene muče te fraze "stati uz Krista", "pustiti Krista u život", "čitati vođen Duhom Svetim"... Onako, trebao bi za svaku tu stvar pojedinačno pitati što uopće znači jer nemam pojma o čemu se govori. Mogu i ja tako izmisliti neke svoje fraze da nitko živ ne zna o čemu govorim. Dosad sam uglavnom prihvaćao da neki vole tako objašnjavati stvari i bok, koga briga što ja nemam pojma o čemu se govori. Pa nerijetko čak i uz dano pojašnjenje danih fraza nisam znao o čemu se govori. Onako, ili se raspituj za značenje ili preskoči taj dio teksta

Nakon dosta pokušaja hvatanja značenja određenih fraza, uvidio sam da se one od čovjeka do čovjeka razlikuju, kontam da svatko ima neko svoje značenje u danim frazama. Jedan mi u tome objasni jedno, drugi drugo. A kako se meni neda u svakoj raspravi se iznova stalno raspitivati za značenje, tako laganini preskačem taj dio teksta i idem na dijelove u kojima zapravo znam o čemu se govori bez da uzduž i poprijeko raspitujem što znači ovo, a što ono, da bi nerijetko na kraju dobio objašnjenje koje isto tako pol posto ne razumijem. Ništa, ne razumijem i preskočim, šta bi ja sad

@Kahali

Nadam se da ne baziraš cijeli svoj napad na Bibliju na toj jednoj osobi. Koja usput nije "najmjerodavniji" Biblijski akademik i to što on izjavljuje ne priznaje nijedna osoba koja drži do sebe u akademskom svijetu. Njegova hipoteza je točna na temelju onih dokaza koje je izabrao, ali nije uzeo sve u obzir. I da... razlike između kopija kopije jesu oko 1 % ne zato jer to kaže jedan čovjek, već akademski svijet koji je uzeo sve spise u obzir. Također neznam jesi li pogledao cijeli video jer ja nisam osim onog preporučenog dijela. On uzima u obzir da su tada ljudi koji su prepisivali te tekstove bili nepismeni ili najviše polupismeni...totalna nebuloza jer to nije bila knjiga kao harry potter ili gospodar prstenova, radilo se o svetoj knjizi gdje su se ljudi prali ritualno prije svakog pisanja Božjeg imena ili same rečenice Bog.

pod 1: nije potrebno imati original
pod 2: ovo baziraš na teoriji jedne osobe

Citat :

Ali nije tako... ti ovdje nisi naveo nijednu kontradikciju u tom primjeru iz naša dva hipotetska svjedočenja, a u Evanđeljima ih ima koliko hoćeš. Ne radi se o tome da jedno nadopunjuje drugo već jedno potpuno negira ili pobija drugo, ne slažu se, ne valja, ne štima razumiješ .. kako god da pokušaš nadopuniti jedno sa drugim ne možeš jer ćeš primjerice dobiti da je Isus umro dvaput ili masu sličnih primjera.

Nije niti Biblija navela kontradikciju, samo TI koji optužuješ 2pac-a da nije naučio svoje štivo radiš licemjernu grešku.
Matej: Obje Marije idu do groba. Anđeo silazi s neba i odmiče kamen, one bježe i javljaju apostolima.

Marko: 3 žene su ovdje primječene. Obje Marije i Saloma kupuju miomirise. Dalje se ne spominje jel Saloma u toj družini kraj groba. Kamen je odmaknut gdje ih dočeka anđeo, one bježe i javljaju apostolima ali im nitko ne vjeruje.

Luka: žene dolaze na grob. Kamen odmaknut. uđoše i vidješe 2 anđela. Vratiše se s groba obje Marije i Ivana i apostoli im nisu vjerovali jer su mislili da žene izmišljavaju.

Ivan: Ivanu je ostala samo Marija u fokusu, kamen je odmaknut, i otrći do Petra da javi što je vidjela. Vjerojatno je rekla Petru svoje viđenje anđela ali joj nisu vjerovali, druga Marija i treća žena nisu spomenute, Marija u fokusu opet. Vratiše se na grob i nađoše plahtice, nakon toga se Mariji ukazuju 2 anđela u grobu.

Ne vidim ovdje kontradikcije, već nepotpuna svjedočanstva ispričana iz ljudske perspektive sa ljudskim znanjem i opažanjem. Neki su vjerovali cijeloj priči koju su žene ispričale a neki nisu, neki nisu ni marili koje su žene bile tamo osim Marije pa ih nisu ni zapisali, dok opet neki nisu uopće obračali pozornost da je Petar bio tamo prisutan. Kao što rekoh, ljudsko zapažanje, ne kontradikcija ako se pomnije proući.

Znaći li to da če 2pac sada dobiti svoju ispriku?

Citat :

hahah, genijalan si, "informacija je iskustvena spoznaja" .. ahah, e moj sokole imaš ti još puno čitati i shvaćati dok ne dođeš do nekih baznih Uvida. Mi iz sekunde u sekundu dobijamo pregršt informacija, neke koje su trivijalne i nebitne, a neke koje su bitne pa ih svejedno ne procesuiramo a kamli da Iskustveno Spoznajemo.

Mene optužuješ za neshvačanje a ni sam neznaš da su u tvojoj glavi pohranjene informacije koje su kodirane kao iskustvo. Iskustvo je samo tvoje zapažanje kodirano u tvojoj glavi kao informacija koju si zamijetio i uvažio.

Citat :

U ovom slučaju ti imaš pregršt informacija koje su te svejedno odvele na put na ojem ne radiš na sebi nego samo vrtiš nemuštu retoriku, kao mlinac za kavu vrtiš jednu po jednu informaciju i toliko si se već sam uvjerio u to da misliš da Razumiješ stvari

Možda da to primijeniš na sebi isto, opet idemo malo u licemjerje.

Citat :

u Kundalini nemam šta vjerovati, njega vježbam ili možda bolja riječ 'kultiviram', usmjeravam.... ali čak više i ne toliko.. zanjih godina puno se focusirah na Chi-kung koji nema veze sa Kundalinijem... To ti je kao da ja tebe pitam "zar ti vjeruješ da imaš Bubrege na temelju čiste slijepe vjere?

Bubrezi se mogu medicinski dokazati. Netrebam u njih slijepo vjerovati. Te sve vježbe koje radiš...zbog čega su to napredak a moja molitva nije recimo?

Sam si lijepo sročio

Citat :

dok je tvoj put, put 'Vjere' kudikamo inferiorniji

A ti svoje prakse baziraš na znanosti i činjenicama? Zbog čega misliš da ja ne baziram svoju vjeru na znanju? Mislim, odakle ti takva pretpostavka? a mene optužuješ da lažem i stavljam ti riječi u usta.
Ja bi još uvijek rado da mi pokažeš kako tvoje "znanje" ima učinka i možeš li ga potvrditi umjesto samo maštati o tome kako ono radi.
Evo primjera

Citat :

ne baviš se tananim i suptilnim čulima koja su ti zakržljala kao i većini drugih ljudi (jer misle da je sve ok sa njima i da ne moraju ništa osim "primiti Isusa .. blah...")

Možda da si pustio Isusa da ti pokaže put bi znao. Ja .. blah... kažem na tvoju teoriju.

Citat :

uputi se malo u stvari prije nego što počneš tandrkati sa svojim limitiranim znanjem o nečemu što ne znaš.

Ova mi se svidjela... čitaj quote koji si pisao na bliskim susretima

Citat :

Postoje odredjene lokacije koje su vrtlozi ili centri elektromanetizma u nekom njeogovom obliku, na takvim lokacijama često nalazimo crkvice ili razna slična religijska zdanja i to radi toga što su 'Stari' znali tj. vijdeli ta mjesta prilično i zato tamo gradili. Danas su nekim drugim instancama te lokacije bitne recimo na isti način na kojem su nama bitne benziske pumpe kada idemo sa autom na put.
Ne mogu u ovo ulaziti dublje ovdje

Jeli ti sada shvačaš kakvu si ovdje nebulozu rekao? Kakve ti samo gluposti možeš izreći a meni nešto pametuješ... tsk tsk. Vrtlozi i centri elektromagnetizma Bože pomozi. To je tvoja znanost? Mene si u stanju optužiti da se ne bavim činjenicama

Citat :

Jel čuješ ti nekad sebe i svoje izjave ? pa kako misliš voditi na nekom ovakvom forumu neki ozbiljan razgovor kada se koristiš ovakvim potpunim apstrakcijama i nebulozama?

Citat :

meni bi bilo neugodno ovakve stvari pisati iz jednostavnog razloga što navodiš neke svoje dojmove i potpuno izmišljene termine na temi na kojoj se služiš nekim Zapadnim Znanstvenim terminima

Očito ti nije neugodno.

Citat :

ja samo mislim da je ono što danas imamo kao pisana svjeočenja (Biblija najviše ali i drugi) o njemu i ono što se u njegovo ime radi i to radi riječi koje su mu doslovno stavljene u usta kroz vrijeme kako je kome pasalo hrpa licemjernih laži i prevara.

još jedan oblik pseudoznanosti i tandrkanja na temelju svoje vjere NE znanja.

Citat :

mene zanima Znanje.

Joj da bar, nitko sretniji od mene kada bi htio da ti pokažem ono malo što znam i shvačam. Taj quote isto treba pogledati u svijetlu tvojeg znanstvenog razmišljanja.

Citat :

ma o čemu ti pričaš majstore ? šta znači "stanem uz Krista" ??, šta znači "pustio u život"?? kakve su to fundamentalne sektaške fore ? daj stari vidim da možeš sastaviti ozbiljnu rečenicu, da se boriš, da bi moglo biti napeto i da postoji netko tko ima nešto štzo želi braniti i misli da može dokazati, ali ovakve fraze samo srozavaju i tebe i tvoju "vjeru"...

Ti mislim da nemožeš razumijeti ono što govorim ni da upreš svu svoju pamet, iako je zapravo vrlo jednostavno.

Citat :

Znam da si uvjeren i to je ono najgore, što si poslušno popio sve što su ti servirali od A do Ž.... jako mi je žao kada vidim takve slučajeve... i još si uvjeren da su potkrepljene "modernom Znanošću" hahah i "dobrim argumentima, snažnim dokazima i razmišljanjem" .. hah, ma bravo .. ti si stvarno pravi mali "mudrac" ....svašta ću ja od tebe još čut' .. najbolji su ti oni "argumenti" kad počneš "stojim sa Kristom" ili "nanovo rođen u duhu svetom po Isusu Kristu" .. to je čista "moderna znanost" i "činjenice" .. hahah

Sljedeći put nemoj pitati nešto što ima veze sa teologijom pa ćemo se posvetiti znanosti, ali se bojim da kada bi došlo do toga da bi vrlo brzo pao u neznanju. Mislim da moram ponoviti kako si TI bio inicijat ovog razgovora koji nas je odveo na neznanstveno područje izuzev Biblije, ali tu si se također pokazao lošim, molim te da u tom aspektu pružiš još argumenata.

Citat :

Nakon tebe ja jednostavno ne mogu pričati o kreacionizmu jer je to stotinma svijetlosnih godina daleko od bilo kakvih preporodjenih Kršćana i slično. Ja sam se ovdje umiješao da bi eventualno jednom čovjeku koji ovo čita dao do znanja da nisu svi kreacionisti toliko plitki i da nisu samo Kršćani !

Bojim se da kada bi ti krenuo u tu temu da bi se načuli svakakvih nebuloza i mišljenja. Kreacionizam je apsolutno povezan sa krščanima iz jednog razloga... kreacionizam podrazumijeva Božansko stvaranje. Krščanstvo je plitko a ti izmišljavaš svoju dubinu... ajme dragi Bože spasi ga od njega samoga.

Citat :

Vrlo jednostavno sokole, Mudrac se ne Identificira, ne poistovjećuje sa nečim ili nekim i nikada ne govori ovo je cijela i konačna istina ili ovo je moj konačan stav. Mudrac pušta sebi mogućnosti razvijanja i evoluiranja jer samo Mudrac istinski shvaća kako konačnog kraja spoznaji nema u ovom našem privremenom fizičkom postojanju

Jako si lijepo definirao svoje mišljenje, šteta da samo na tome ostaje.

Citat :

A što bi tvoja Biblija rekla :"...Mudrac neka se ne hvali mudrošću niti junak neka se ne hvali Junaštvom, a tko se hvaliti hoće neka se hvali time što ima Mudrost da mene spozna jer ja sam Jahwe koji ..." a meni se čini da si se ti u ovom tvom kratkom izlaganju hvalio .. ajd brzo sad na "zdravo Marije" ili šta već vi šuškate kad userete motku ? ili ti to ne radiš ?

Neznam gdje si ti vidio da se ja hvalim mudrošću ja sam smao pitao kako znaš da ja nisam mudar a da ti jesi. Ja samo mislim da si se vinuo previsoko SOKOLE i da češ pasti nisko vrlo brzo. Moja molitva neide Mariji, a hvališ se poznavanjem Biblije a ni neznaš kome bi se trebali moliti, usto pretpostavio si da sam katolik valjda.

Citat :

i kakve sada Vede imaju veze sa ičim i zašto uskačeš u zaključke ? jesam li ja ikada rekao da sam neki sljedbenik nečega ili da sam uvjeren u neku konačnu istinu o Vedama (pokušati proučavati Vede je puno komplexniji posao nego proučiti Bibliju vjeruj mi) ? Jesam li ja nekada tvrdio da su Istočnjačke (ili bilo koje druge) religije točne ?

Ne ali sudeći po svemu, miješaš puno toga u monstruoznu paradigmu a temelji jesu religije. Znam da je puno teže proučiti Vede nego Bibliju, jer Biblija je dana da ju se čita i da se ljudi spase.

Ukratko molim te smanji tu svoju mudrost, nemaš ni ti meni ništa dokazivati i regiliraj taj svoj ego.

Evo malo od mene,cisto kao replika na raspravu Kahalija i Stara

Na ovo se svodi moj dijalog sa svakim hriscaninom do sada,gdje sam uvjek dobijao iste isprogramirane odgovore iz globalnog astrala i gdje bi hriscanin zapravo potvrdio moj stav i uvid koji sam dobio nakon sto sam se "maknuo od astrala u kauzal",i tako zapravo pokazao moju teoriju i model po kojemu postoji jedna mrcina od Bica(ili Svjesnog energetskog globalnog polja na Zemlji) koje zajebava duse i prca ih u zdrav mozak,ne dozvoljavajuci im da postanu Jedno sa Ocem i da vrse njegovu Volju :

Prvo ih pitam sta Isus treba da spasi u njima.Oni kazu dusu.Onda ja njih pitam za karakteristike te duse i sta je to dusa,i da li oni uopste imaju u iskustvu tu dusu jer to je jako bitno kad ih Isus bude pitao sta da spasi u njima.

Uglavnom se opisi duse koje mi oni daju dosta preklapaju sa mojim opisom iste nakon prekapcanja u stanje Apsoluta/Svjesti(dakle po yogijskoj teminonologiji samadhi),dakle dusa je van vremena i prostora,uglavnom kazu da nije kreirana,da je Jedno sa Bogom/Apsolutom,i slicno...

Al onda kazu(barem oni sto imaju dovoljno poniznosti da kazu istinu o sebi) da oni nisu NIKAD iskusili stanje spojenosti sa svojom dusom,tj da oni ISKUSTVENO NE ZNAJU sta je to dusa,samo da znaju opise iste.

Onda ih ja pitam : Ko ste vi ?

Onda oni u 99posto slucajeva identificiraju sebe sa 4 elementa,tj sa fizickim tjelom,pranickim,astralnim i mentalnim,dakle cakre muladhara,svadhistana,manipura i anahata.To je ono sto oni zovu licnost,a zapravo je fokus svega toga,dakle mjesto u kojemu su najosjetljiviji(to oni priznaju) srce,srcani cvor na centralnom kanalu.

Onda ih ja pitam jeli Bog kao Apsolut,tj temelj Stvarnosti dat u formi i obliku(dakle astralu) ?

Na sta oni kazu da nije,jer mu davaju slican opis kao i samoj dusi(dakle bez forme je,ali sve forme izlaze iz njega).

Onda im ja kazem da postoji jedno bice kojeg je Isus(kao njihov spasioc) zvao Vrag ili Sotona ili jos bolje Knez ovoga Svjeta,a koje je zapravo Kralj globalnog astrala na Zemlji,i da su oni uronjeni u Kraljevu astralnu auru,i da je 99posto njihove licnosti zapravo Kralj,njegovo astralno tjelo,i da je Kralj zapravo Vodja sekte Covjecanstva,gdje NIKO (osim onih koji su vidjeli temelj Uma/Bozje-Volje nakon sto su raskrstili sa poistovjecivanjem sa 4 elementa,zakljucno sa srcem) ne zna da je u sekti,niko ne zna ko je vodja sekte i svi misle da su slobodni,na pravome putu,da vrse Bozju Volju(dharmu,sklad,ispravnost),a zapravo vrse Volju nekih od impulsa karmickog agregata sastavljenog od vezanosti Uma za fizicko,pranicko,astralno i mentalno tjelo,a sve to skupa je zapravo Kreacija Kneza Vraga,jer njemu je JEDINO BITNO da niko ne postane Jedno sa Bozjom Voljom,sto se ne postize tako sto neko procita pravila duhovnog ili Bozjeg ponasanja i onda ih kopira,nego tako sto neko kaze Vragu ne,ne,ne i ne,i kad shvati da je cjela njegova licnost zapravo Vrag,i gdje onda um takve osobe mora ubiti vezanosti za sve energetske tvorevine koje imaju vezu sa Vragom,a sto je totalno bolno,jer mora ubiti sve lazi u Istini,mora sebi reci kako je sve sto je ugodno coporu i masamo zapravo mrak i iluzija,da je to Vragova "ljubav" koja voli lazi,mora ubiti sve Frojdovske-analno-vaginalno-edipovske pokusaje projekcije ljubavi i prihvatanja bioloskih roditelja iz duboko potisnute podsvjesti na Stvarnost,vidjeti Stvarnost takvu kakvu jest,vidjeti stvarnost o svojim mislima i emocijama,reci samome sebi ukoliko jedino Stvarnost Jest pa Ko sam Onda Ja,ako jedino Bog postoji kako mogu i ja postojati,ne zelim to,zelim da umrem i Stvarnosti i Istini.

Treba baciti sve koncepte ljudskog poimanja stvarnosti u smece,i pokusaj projekcije nacina na koji funkcionise ljudski copor,gdje sve mora imati linearan sljed,mora uvjek biti neko glavni alfa muzjak,ciji zakone se slusa i postuje,mora se shvatiti da Stvarnost nije mama koja ce uvjek dati sisu koja je topla,da Stvarnost boli kurac za Ne-stvarnost,isto ko sto Isusa boli kurac za majku koja nije spoznala Stvarnost i koja je utemeljena u nestvarnosti kao sto on to ljepo kaze u pricici.

Ukratko,mora se odbaciti sve sto blato anahata cakre dava kao zamjenu za Stvarnost.Anahata(srce) je sranje,jer njoj je stvarnost ono sto joj godi,sto je mazi i pazi,a ono sto je ne mazi nije stvarnost i od toga se bjezi.To je ok ako ste zivotinja koja je vezana za biolosko tjelo i pokusava da prezivi u prirodi,jer ona i nema sposobnosti da dozivi neko bitno trancendentalno iskustvo,ali ako ste covjek sa razumom i sposobnoscu za predajom,kajanjem i otvaranjem ka stvarnosti koja nadilazi sve zivotinjsko,onda je anahata poklon od vraga,zamjena za stvarnost.Tu ima toliko koncepata koje svako popusi,toliko fora za svakoga,da je pravo cudo kada neko uspije na neku foru da ugasi vezanosti za tu sferu i makne se u kauzal,inicira u temelj Uma,cija svaka celija postane dijamant-munja,Um tvrd kao najtvrdji dijamant,bez ijedne misli i emocija,gdje je cjela materija tek privid,vazduh je rjedak i kao da nema smisla da ga disete,gdje mozete da vidite od cega su sastavljeni drugi ljudi,kakve energetske ovojnice im postoje od duse/svjesti/atmana/brahmana/aspoluta.

Taj temelj uma nije dat u formi,i TEK u njemu se gasi karmicki agregat,dakle sve ono sto je kreirano,smrtno,prolazno.TEK tu se gase patnja,mrak i iluzija.Tek tada vas nema,a jedino Apsolut Jeste,Jedino On Postoji,ali uvjek,i kad ste presaltani u samadhi(spoznaju duse) i dok funkcionisete u relativnome.Nirvana u samsari,Apsolut u Relativnome.U svjetu ste,a van ste svjeta.Postojite,a ne postojite(jer jedino Svjest Postoji)....

Onda kao analogiju te price i premise,pitam te iste hriscane koje nemaju u iskustvu dusu/svjest(dakle ne znaju sta je u njima temelj stvarnosti a sta je vec mrtvo i prolazno a za sta su oni vezani toliko jako da ni za sta ne bi to pustili),sta cete vi reci nakon smrti Isusu da spasi u vama i Vragu koji moze da stvori astralnu sliku "Isusa" ?

Vrag zapravo ima Uvid u cjelo astralno tjelo svojih sektasa i sve one astralne koncepte koje neko ima o Stvarnosti on moze da reproducira u HQ rezoluciji,sa svim blestecim efektima,jer ipak je on Luconosa kojemu "ljubav" sija iz guzice,lica i ruku,i tako ce svi kad vide Vragovu astralnu tvorevinu Isusa zapravo da vise sopstvenu tvorevinu

Ukoliko na neku foru i dodjete u kontakt sa Isusom nakon smrti,on ce vam reci da je sve ono od cega ste sastavljeni prolazno i iluzorno( a prije svega ce imati fokus na vasoj licnosti koja rezonira 99posto sa srcem,astral/mentalom,dakle ono sto se obicno zove sa Ja ili egom) i da mora da umre taj vash dio u stvarnome,nekreiranome i vjecnome,koje je Temelj Stvarnosti i Postojanja,i da je to spas,jer ste se spasili od onoga sto se uvjek mjenja i nema nikakvu Apsolutnu vrjednost,i utemeljili u Stvarnome.

Naravno,kako nemaju u iskustvu dusu(koja je zapravo jedna,tj dusa=Bog=Apsolut=Svjest=Postojanje,a ovo meni iskustvo samadija govori),oni ce se prepasti takvoga Isusa,jer On im obecava samo smrt i przenje njihovih laznih i nestvarnih djelova licnosti(sto je naravno normalan proces ukoliko neko zeli da odbaci lazi iz sebe),a oni su navikli na astralnu "ljubav" i na to da drugi dobri hriscani hrabre njihova bjezanja od Stvarnosti koja je Samosvjedoceca Svjest,koja ne trpi nista malo,jadno,nestvarno,vec uziva u svojoj Slavi,tako da ce SVI hricani POBJECI od pravog Isusa(ili bolje reci od Stvarnosti,jer Isus je samo jedno od beskonacnog broja bica koja su spoznala Temelj Stvarnosti,hardver,i maknuli se iz softvera-matrixa),jer umrjeti u Isusu(stvarnosti) znaci upravo proci onaj proces koji sam opisao gore,a koji je zapravo sustina i Buddhinog ucenja(jer Budha je temelj uma/Volje),tako da ce takvi preplaseni anahaticni hriscani otici kod svog pravog oca,njihovog boga,kojega najvise vole jer i on njih voli takve male,preplasene,neobavjestene,odmaknute od Samosvjedocece Stvarnosti koja je Uvjek Ista,koja je Svjest,dakle pobjecice Kralju ovoga svjeta,Knezu,Vragu,Sotoni,globalnom astralnom polju koje izgleda jako voli bahatost,kontrolu,ja sam jedini u pravu i ja sam kralj,manipulacije,niskosti,koje jedino voli njihove lazi,projekcije i iluzije.

Samo par onih hrabrih koji prepoznaju Stvarnost koju im Isus nudi u tim trenucima,shvatice da su bili obamnuti i da moraju umrjeti u Stvarnosti/Isusu da bi se spasili od nestvarnosti.Jer to je spas.Spasiti se od softvera i utemeljiti se u hardveru,jer softver(kreacija) se uvjek mjenja,ali hardver na kome se sve to vrti je UVJEK isti,jer nema vremenske i prostorne definicije...Ukoliko Isus ista valja,on bi trebao da spasi od nestvarnog u nama i da nam da stvarno,i samim tim nam dava srecu,blazenstvo i ekstazu a mice patnju,mrak i zlo koje je samo posljedica naseg neznanja o Stvarnosti i pokusaju da nadjemo srecu u iluzornoj sferi...

oni ostali,koji su navikli da ih mamica voli i da njeguju njhove astralne slike i koncepte na koje su stavili natpise "isus","Bog","otac","hriscanin",popusice Vraga,jer on je Kralj koncepata i formi,a temelj Uma i Dusa nisu dati u formi.Ali za ovo drugo se mora umrjeti.Za ovo prvo dovoljno je opbratiti se Vragu,jer JEDINO ON voli ne-stvarnost.Sva ostala bica koji ista valjaju dive se Stvarnosti,koja je Apsolutna,koja je hardver.

ukratko,nisu hriscani uopste u poziciji da ratuju sa vragom,kad oni JESU Vrag

Ali ne samo oni,zapravo cjelo covjecanstvo je spektar tog shugavog astralnog globalnog polja kojeg je Jung zvao kolektivno nesvjesno,gdje svi izvlace iste zakljucke i zive na isit nacin kao zombiji.Nema jakih i mocnih individua i dusha,nego roj pcela koje su sludjene i bez duse su,ali Vrag ih voli.tako on vidi evoluciju bica...

On je totalno lud lik...Koliko ja vidim,njemu je poenta evolucije da on svima zapravo i da spoznaju Jastva/duse(dakle da im da da podju u samadi i spoznaju da Jedino Ja Jesam) ali da u relativnome svi budu dio njega,zavisni od njega i da djeluju iz astrala,i da vrse Svoju Volju(zapravo Volju Kralja) i da ne predaju tu Volju Volji koja je utkana u svemir samim trenom stvaranja,a ta Volja je Volja Sklada,Dharme,Tao-a,Bozja Volja.Ta Volja neko moze jedino da postane i shvati njenu komleksnost,ali ne i da cita o njoj i emulira simptome.

Ta volja se postaje prelaskom "provalije" izmedju srca i grla,astrala i odlaska u nizi kauzal.Tada na nasu Volju ne utice agregat karme sastavljen od astrala,dakle ne utice kralj(mada,nije to def pobjeda nad vragom u nama,al ajde,to je pravi pocetak)...

Da rezimiramo.Bez iskustva samadija,hriscanin ne zna da ima dusu niti sta je to dusa.On je jedino vezan za svoju licnost(astralno tjelo),koja je locirana u chvoru u srcu,i jako je osjetljiv na nedostatak "ljubavi" iz toga spektra,ali je zato imun na Apsolut koje je jedina Istina,na Svjest,koja nema ljubavi za iluzije i nestvarno.Bog nije ljubav,nego Stvarnost,Moc,Blazenstvo,Postojanje,Istina o Nama samima,a "ljubav" je Vragova zadnja uzdanica da veze dusu za 4ti od 4 elementa,za vrh srca i da tako zajebe praktikanta....

Tako da kad umre i kad se nadje oci u oci sa svojom dusom,on ce to da vidi kao sami uzas,jer u dodiru nestvarnog od cega je ta osoba sastavljena sa Stvarnim,dolazi do raspada tih psihickih struktura,sto je jako bolno i traumaticno,ali zato oslobadja(sto zna svaki praktikant neke ozbiljnije prakse suocavanja Sa Istinom u nama,bilo da je to osnovna meditacija,kundalini kriya yoga,molitva i pokajanje,predanost Istini u Nama,ili vippasana), i umjesto Dushe koja je Jedina Istina koja Postoji i koja je Temelj stvarnosti,i koja je Jedna u svim tjelima i svim univerzumima,takva osoba ce da bira da ostanu u "zivotu" njene vezanosti za njeno astralno tjelo(dakle dio kreacije) i birace Vraga kao svoga Boga i konacno Ispunjenje...

Naravno,sto je NAJSMJESNIJE U CJELOJ OVOJ PRICI,svaki put kad idem ovim Sokratovim sistemom laganog pitanja i protu pitanja,odgovori Hriscana potvrdjuju ovaj scenario i oni zapravo sami sebi potvrde ovaj scenario...I sto je najgore,ovo je ziva istina...

LOLCINA !

da dodam ovu raspravu iz jedne budisticke sutre :

""Subhuti, what do you think? Can the Tathaghata,Buddha(the Mind Groun) be recognized by means of his bodily form?",Buddha asked.

"No, Most Honored One, the Buddha cannot be recognized by means of his bodily form. Why? Because when the Buddha speaks of bodily form, it is not a real form, but only an illusion."

The Buddha then spoke to Subhuti: "All that has a form is illusive and unreal. When you see that all forms are illusive and unreal, then you will begin to perceive your true Buddha nature,Tathaghatadhatu."

i ovaj vic iz Pali Kanona :

Jedan redovnik je razmišljao o metafizičkom problemu kojeg nije mogao
riješiti, pa je redom zazivao i pitao sve bogove, i nijedan mu nije
mogao odgovoriti. Na kraju je došao do samog Brahme, Stvoritelja
Svemira, i pitao ga: "Gdje se četiri elementa kod chovjeka koji zeli oslobodjenje bezpovratno gase i ne ostavljaju ama bash nikakvog traga?".
"Ja sam Veliki Brahma, Vrhovni, Svemoćni, Svevideći, Vladar, Gospodar
svega, Upravitelj, koji svima daje njihovo mjesto, Pradrevni Otac svega
što jest i što će biti", odgovori mu Brahma.
"Neka je sve tako što kažeš, prijatelju, ali nisam te pitao tko i što si
ti, nego gdje se četiri elementa gase i ne ostavljaju traga,jer ja zelim da se oslobodim patnje,rodjenja i smrti a ne da navijam za Tebe?", odgovori mu redovnik.
Brahma ga uzme za ruku i odvede na stranu pa mu veli, "Ovi bogovi ovdje
misle da ja sve znam pa ti nisam odgovorio pred njima, da ih ne
zbunjujemo, jer stvarno ne znam koji je odgovor na tvoje pitanje. Nego da mi
potražimo Budhu, on zna."

Odgovor na pitanje je, dakako, vađra,temelj Uma/Volje....

takodje i ovaj dio teksta od Danijela Turina koji zapravo aludira na foru koju je Vrag podvalio naknadnim skolama budizma,poput mahayane,tj na podvalu "suosjecanja" iz spektra anahate :

"Mahayana sebe smatra velikodušnim, širokim naukom koji je "velika kola" u koja stanu sva bića, valjda za razliku od budizma kao malih kola u koja stane samo par odabranih. U stvarnosti, klasični budizam ima realističnu ideju o tome kako postići cilj koji smatra vrijednim postizanja. Mahayana za početak taj cilj ne razumije (s iznimkom vađrayana škola koje imaju jako dobro razumijevanje); budući da ga ne razumije, zamjenjuje ga drugim ciljem (zen-prosvjetljenje), koji također nije u stanju ostvariti većina njenih sljedbenika, i onda umjesto svega toga stavlja crkve, obrede i nadu da će vas spasiti nečiji blagoslov i zagovor, jer im je jasno da ne znaju što bi s vama počeli, pa vam vele da se molite svecima ili vrtite molitvene mlinove, dok sveci za to vrijeme umuju na temu "Ah, nakon milijun života stigao sam pred vrata nirvane. Oslobodio sam se svih vezanosti i počela je transformacija karmičkog agregata koji sačinjava moju osobnost u čistu vađru. Spoznajem da je moja cijela osobnost bila sačinjena od karmičke tvari, od vezanosti četiriju elemenata, koji se sada razlažu ne ostavljajući za sobom traga. Ali jao, užasa li! Zeleni bičaš u lokvi kraj mene pati zbog neutješne ljubavi prema dvostaničnim algama. Gledajući njegovu patnju shvaćam da se moram vratiti u svijet i tamo ostati sve dok svi bičaši ne postanu Bude. Namjerno ću se zaglupiti da ne shvatim kako uvijek nastaju novi bičaši jer je izvor karmičke tvari nepresušan i ocean samsare je nemoguće iscrpjeti. Namjerno ću se zaglupiti da ne shvatim kako neulaskom u nirvanu pljujem u lice nauku Bude, koji je rekao da samo na tome treba raditi. I u točki gdje se četiri niža elementa gase i transformiraju u vađru, ja ću poslušati svoje srce, četvrti od četiri elementa, uspostaviti vezanost na tom elementu, odbaciti nirvanu, i tako donijeti karmički vezujuću odluku koja će zavezati moje karmičko tijelo s nesagledivim posljedicama. Ali kad vidim bičaša kako pati za dvostaničnom algom, shvaćam da je moja odluka o odbacivanju nirvane radi vezanosti za bića zapravo od iste glupe kvalitete kao njegova vezanost za algu i zaključujem da mi je bolje ući u nirvanu, ali budući da sam donio karmičku odluku o odbacivanju nirvane na maksimalnoj mogućoj energetskoj razini, sad se mogu jebat budući da više nemam toliko visoku energiju na raspolaganju da bih njome mogao poništiti tu vrstu odluke.""

Ukratko, postoji naziv koji je Buda koristio kako bi označio velika kola. On ih je zvao "samsara".---Danijel Turina---

Ukratko,ja sam dosao do zakljucka da Budha govori o spasu od Kneza ovoga svjeta,a ukoliko o tome govori i Isus,onda bi neko mudar zbrojio dva i dva..