Evolucija

Gripphon je napisao/la:

Tako razmišlja, po mojoj slobodnoj procjeni, barem 75% učenika. Imali smo 3 kafića pokraj škole, bili su do vrha puni svaki puta kada smo izlazili, i to od naših učenika.

To je ok, dok god bi se skupilo iz cijelog turnusa 15-ak učenika za izborni predmet, bilo bi dosta. Ne moraju ni biti učenici istog razreda.

Evo, dao sam primjer sa astronomijom (editirao sam post pa možda nisi vidio). Bila su i predavanja i sve, a zainteresiran sam bio samo ja od svih učenika. Mnoge učenike je to kao jako zanimalo, ali ''nisu'' imali vremena da idu na to.

15 učenika bi bilo super da se nađe, samo ako usporedimo 15 sa 1000 njih koji uče evoluciju, zbroji se minimalna promjena od stanja prije, još uvijek bi 700 učenika mislilo da to nije vrijedno vremena jer nije ''znanstveno''. Možda bi se to razvilo kroz godine, tko zna.

Gripphon je napisao/la:

Evo, dao sam primjer sa astronomijom (editirao sam post pa možda nisi vidio). Bila su i predavanja i sve, a zainteresiran sam bio samo ja od svih učenika. Mnoge učenike je to kao jako zanimalo, ali ''nisu'' imali vremena da idu na to.

15 učenika bi bilo super da se nađe, samo ako usporedimo 15 sa 1000 njih koji uče evoluciju, zbroji se minimalna promjena od stanja prije, još uvijek bi 700 učenika mislilo da to nije vrijedno vremena jer nije ''znanstveno''. Možda bi se to razvilo kroz godine, tko zna.

Nisam čitao cijelu temu, nemam vremena toliko.

Oni su imali vremena, ali bi se rađe zajebavali okolo. Što je tužno zapravo. Jer, ako nisu imali vremena ni za astronomiju, onda će za reinkarnaciju, kabalu, taoizam, ayurvedu i slične zapadu neznanstvene metode, ali izvrsna učenja, biti još manje interesa...

A neće biti bolje, jednostavno neće, jer su ljudi sve više okupirani glupostima. Ma nije njima ni do znanosti, a kamoli do naprednih učenja.

Gripphon je napisao/la:

Imali smo mi nešto ''popularnije'', astronomiju, a prve 2 godine bio bi sam na tom predmetu da sam išao. Mislio sam ići, ali nitko nije bio zainteresiran početkom godine pa nije bilo ništa od toga. U trećem razredu našao se još jedan zainteresiran... Dakle ukupno 2. Kako bi to onda bilo s tim predmetom...

Evo quotea.

Ne treba se predati, samo želim reći da će se teško to uklopiti u današnje škole i mladež, trebat će mnogo vremena za to. A to da su okupirani... Jako malo ljudi poznajem, a kojima je cilj izaći i zabaviti se bez obzira na alkohol i kafiće. Svi ostali teže da idu u kafiće sa hrpom ljudi, da se nacugaju kao životinje i onda da 'zbare' nešto. Nije to čudno, to je realnost.

Dobro si rekao : zbare 'nešto', a ne 'nekog'.
Mogu reći da sam uključen u dosta izvannastavnih aktivnosti, no i dalje me smeta što moram iči na vjeronauk. Osobno sam se iznenadio kako ima puno ljudi koji su zainteresirani za stvari tipa reinkarnacije i moram priznati da se dosta po hodnicima priča o tome.
Moja škola isto 'prehranjuje' vlasnike 3 kafića u blizini. Prije sam često s društvom išao, no jednom mi je došlo da povraćam. Oko mene se svi smiju, zezaju, pričaju, no vidio sam koliko su svi zajedno depresivni, nezadovoljni i kako stvaraju lažnu iluziju slaganja. Shvatio sam- svaki dan jedno te isto, bezi kakve promjene, tako već 2 i pol mjeseca i da nastavim još 4 godine? Nema šanse. Uveo sam mjeru i stvorio raznoliki tjedan.

No da se vratimo na temu. U mom udžbeniku iz biologije je pod 'Zanimljivosti' stavljen mali članak o kreacionizmu i to mi se svidjelo (makar nisam kreacionist). Udžbenici se malo po malo mjenjaju. Je li ta promjena dovoljna? Vidjet ćemo.
Imam pitanje za MoW. Zašto misliš da teorija evolucije nije 'savršena', ništa ne može biti savršeno, ali gdje joj vidiš rupe?

Gripphon je napisao/la:

Gripphon je napisao/la:

Imali smo mi nešto ''popularnije'', astronomiju, a prve 2 godine bio bi sam na tom predmetu da sam išao. Mislio sam ići, ali nitko nije bio zainteresiran početkom godine pa nije bilo ništa od toga. U trećem razredu našao se još jedan zainteresiran... Dakle ukupno 2. Kako bi to onda bilo s tim predmetom...

Evo quotea.

Ne treba se predati, samo želim reći da će se teško to uklopiti u današnje škole i mladež, trebat će mnogo vremena za to. A to da su okupirani... Jako malo ljudi poznajem, a kojima je cilj izaći i zabaviti se bez obzira na alkohol i kafiće. Svi ostali teže da idu u kafiće sa hrpom ljudi, da se nacugaju kao životinje i onda da 'zbare' nešto. Nije to čudno, to je realnost.

Sve mi je to jasno... takva je situacija. A bolja neće biti uskoro. Štogod da netko pričao o 2012.

To su samo teorije, no možda se i varamo, možda se događa naglo osvješćivanje svijeta.

Meni se sve cini da se desava naglo onesvjescivanje svijeta

Koje je tvoje mišljenje o tome, Alpha? Ima li po tebi šanse da se to provede o čemu mi pričamo ovdje, kako bi ti to probala provesti?

A ne znam...bila sam samo kazala kako se nedovoljno naglasava kako je sve to samo Teorija tako da nakon skolovanja vecina ljudi izadje s uvjerenjem da je Evolucija 100%-tna stvar.

A ako bih se isla petljat u skolstvo...pa, malo bih izmjenila udzbnike biologije. Isto tako i Vjeronauk postoji i ljudi idu na to kako bi digli prosjek. A postoji i Etika za one koji nece Vjeronauk. Eto, u sklopu Etike bi se to dalo ukomponirat.

Sve u svemu...ne znam za 2012. al ona izreka da na mladima svijet ostaje sve vise gubi na snazi

Alpha je napisao/la:

A ne znam...bila sam samo kazala kako se nedovoljno naglasava kako je sve to samo Teorija tako da nakon skolovanja vecina ljudi izadje s uvjerenjem da je Evolucija 100%-tna stvar.

Evo, mijenja se to, polako, ali se mijenja. Nama je još profa naglasila da je to samo teorija. Ipak, da bi se shvatilo da je to samo teorija, treba koristiti i mozak, jer i uz pravo učenje naći će se netko tko će sve ostalo proglasiti glupošću, a evoluciju pravom istinom. To je do mentaliteta ljudi, školovanje im može pomoći da donekle shvate, ali za sve ostalo trebaju razmišljati što mnogi ne čine.

Baš je primjer jedan lik sa forum.hr, ''veliki'' biolog, 4. godina negdje. Javno je na temi, gdje su se ljudi pitali o istinistosti evolucije i drugim mogućnostima, izjavio kako su svi ovi koji razmatraju ikakvu mogućnost da evolucija nije istinita zapravo maloumne osobe koje pojma o pojmu o evoluciji nemaju i da takvi s njim nemaju šta o evoluciji pričati. Na spomen znanstvenika koji također razmatraju tu mogućnost reko je da se u svakoj struci nađe i pokoja 'budala' misleći upravo na te znanstvenike. Kako da takav ograničeni um shvati nešto van svog svijeta? On živi u svom svijetu koji je po njemu sveopći i gotovo, tu njegovo učenje prestaje dok ne prođe tu branu.

Gripphon je napisao/la:

Alpha je napisao/la:

A ne znam...bila sam samo kazala kako se nedovoljno naglasava kako je sve to samo Teorija tako da nakon skolovanja vecina ljudi izadje s uvjerenjem da je Evolucija 100%-tna stvar.

Evo, mijenja se to, polako, ali se mijenja. Nama je još profa naglasila da je to samo teorija. Ipak, da bi se shvatilo da je to samo teorija, treba koristiti i mozak, jer i uz pravo učenje naći će se netko tko će sve ostalo proglasiti glupošću, a evoluciju pravom istinom. To je do mentaliteta ljudi, školovanje im može pomoći da donekle shvate, ali za sve ostalo trebaju razmišljati što mnogi ne čine.

Baš je primjer jedan lik sa forum.hr, ''veliki'' biolog, 4. godina negdje. Javno je na temi, gdje su se ljudi pitali o istinistosti evolucije i drugim mogućnostima, izjavio kako su svi ovi koji razmatraju ikakvu mogućnost da evolucija nije istinita zapravo maloumne osobe koje pojma o pojmu o evoluciji nemaju i da takvi s njim nemaju šta o evoluciji pričati. Na spomen znanstvenika koji također razmatraju tu mogućnost reko je da se u svakoj struci nađe i pokoja 'budala' misleći upravo na te znanstvenike. Kako da takav ograničeni um shvati nešto van svog svijeta? On živi u svom svijetu koji je po njemu sveopći i gotovo, tu njegovo učenje prestaje dok ne prođe tu branu.

Evolucija je samo teorija, no u znanosti nešto što je teorija ima vrlo jako značenje. Slično imamo i teoriju gravitacije, teoriju informacije, teoriju kvantnog vakuuma. Dakle, u znanstvenom pogledu, sve što ima čvrste osnove, ali nije do kraja razrađeno naziva se teorija.
Vjerojatno je tako i teorija evolucije točna, ali njeni pojedini dijelići ne moraju biti. Sad ću bubnut, ali recimo moguće je da gljive nisu evoluirale na Zemlji, nego su došle kao spore iz Svemira. Manje vjerojatno, ali isto moguće, je da isto vrijedi i za insekte.
Dakle, teoriju evolucije smatrajte točnom, ali nekompletnom.

Mislim da teoriju evolucije možemo smatrati nekom vrstom radne teorije, jer nije dokazano da je točna, a ima i dosta argumenata protiv (pritom ne mislim na onaj biblijski ). Ta teorija je zamijenila staru kreacionističku koja se temeljila na doslovnom iščitavanju Biblije i koja više nije mogla zadovoljiti znanstvene potrebe druge polovice devetnaestog stoljeća. No sad se kao opozicija evolucionističkoj teoriji pojavljuju neke druge nove teorije koje bismo možda mogli nazvati kreacionističkima i koje bi još vjerodostojnije zvučale kad ih teorija evolucije, koja je nažalost za mnoge postala znanstvena dogma (vidi se i iz onog spomenutog primjera studenta biologije na forum.hr), ne bi odlučno nijekala i gurala dokaze koji joj ne odgovaraju pod tepih. Mislim da ćemo se s mjesta pomaknuti tek kad znanstvenici sami sebi priznaju da jako malo znaju (u odnosu na cjelinu onoga čime se bave, ne u odnosu na ljude koji nisu cijeli život posvetili njihovom području). Najveći neprijatelj razvoja misli je zatucanost koju sami proizvodimo kad pod svaku cijenu i protiv svakog logičkog argumenta branimo ukorijenjene stavove.

Što se tiče one priče o reinkarnaciji u školama - kao poseban predmet se ne bi mogla uvesti, ali znam da i vjeronauk, a osobito etika imaju u programu učenje o drugim religijama. Kako govoriti o hinduizmu, budizmu i nekim drugim religijama bez spominjanja reinkarnacije? Druga je stvar što su predavači tih predmeta vjerojatno i sami neobrazovani na tom području ili neskloni predavati o onome u što sami ne vjeruju ili što drže štetnim.

Btw, @Legi, zašto nisi odabrao etiku kad ne voliš vjeronauk?

Svjetloisjena je napisao/la:

Mislim da teoriju evolucije možemo smatrati nekom vrstom radne teorije, jer nije dokazano da je točna, a ima i dosta argumenata protiv (pritom ne mislim na onaj biblijski ). Ta teorija je zamijenila staru kreacionističku koja se temeljila na doslovnom iščitavanju Biblije i koja više nije mogla zadovoljiti znanstvene potrebe druge polovice devetnaestog stoljeća. No sad se kao opozicija evolucionističkoj teoriji pojavljuju neke druge nove teorije koje bismo možda mogli nazvati kreacionističkima i koje bi još vjerodostojnije zvučale kad ih teorija evolucije, koja je nažalost za mnoge postala znanstvena dogma (vidi se i iz onog spomenutog primjera studenta biologije na forum.hr), ne bi odlučno nijekala i gurala dokaze koji joj ne odgovaraju pod tepih. Mislim da ćemo se s mjesta pomaknuti tek kad znanstvenici sami sebi priznaju da jako malo znaju (u odnosu na cjelinu onoga čime se bave, ne u odnosu na ljude koji nisu cijeli život posvetili njihovom području). Najveći neprijatelj razvoja misli je zatucanost koju sami proizvodimo kad pod svaku cijenu i protiv svakog logičkog argumenta branimo ukorijenjene stavove.

Što se tiče one priče o reinkarnaciji u školama - kao poseban predmet se ne bi mogla uvesti, ali znam da i vjeronauk, a osobito etika imaju u programu učenje o drugim religijama. Kako govoriti o hinduizmu, budizmu i nekim drugim religijama bez spominjanja reinkarnacije? Druga je stvar što su predavači tih predmeta vjerojatno i sami neobrazovani na tom području ili neskloni predavati o onome u što sami ne vjeruju ili što drže štetnim.

Btw, @Legi, zašto nisi odabrao etiku kad ne voliš vjeronauk?

Moj je vjeroučitelj govorio i o reinkarnaciji, karmi i o raznim drugim stvarima, on je bio pomalo neortodoksan katolik. To moraš imati sreće.

Što se evolucije tiče, ako se pojavi nešto što je izvanredni dokaz da je teorija netočna, znanost će to prihvatiti i promijeniti mišljenje. Takav dokaz se još ili nije pojavio ili je jednostavno kao što ti kažeš: gurnut pod tepih. Činjenica je da se brojne stvari ne znaju, a ima i puno čudnih stvari kao što su recimo ostaci ljudskih stopa iz doba dinosaura, kosturi gigantskih ljudi, nedostajuće karika ovdje ili ondje, pitanje nastanka homo sapiensa i slične teme koje jednostavno nije lagano objasniti. Zato će ti svatko imalo otvoren reći da ima prostora za istraživanja.
Ono što se treba shvatiti to je da znanost traži prave dokaze znanstvenim metodama i tu mnogi "dokazi" koji su pruženi od strane amatera ili poluprofesionalaca željnih publiciteta neće jednostavno proći. Jednostavno, zna se kako se stvari dokazuju.

Upravo tako, slažem se. Samo, kad se nađe nešto što podupire teoriju, sjatit će se stručnjaci sa svih strana i dati nalazu kredibilitet. Ako pak iz zemlje izađe nešto što je protivno ustaljenoj teoriji, naprosto će biti "previđeno" od strane uglednih znanstvenika koji paze na svoj kredibilitet kako ne bi izgubili i ugled i ev. posao koji rade, a zna se kako je teško zaposliti se u struci kad si usko specijaliziran. Takve slučajeve koje su "zabrljali" amateri nabraja u velikom broju M. Cremo u svojoj Zabranjenoj arheologiji, kao i slučajeve šikaniranja znanstvenika koji su se drznuli bolje pogledati te nalaze. Tako su se nalazi pogubili u raznim privatnim zbirkama i skladištima muzeja, jer amateri su često bili skloni predati svoje nalaze "pravim" znanstvenicima.

Uostalom, znamo što se dogodilo nekima koji su tvrdili da je Zemlja okrugla i da se vrti oko Sunca, a možda ima i novijih slučajeva, poput zataškavanja otkrića na području iskorištavanja alternativnih izvora energije od strane naftnih lobija isl. No to već ide na manipulaciju.

@MoW, lijepo je da si imao normalnog vjeroučitelja. I ja sam neka vrsta neortodoksnog katolika, vjera bi trebala otvarati ljude, širiti im percepciju, a ne ih ograničavati na jedno skučeno područje...

Današnji cilj vjeronauka nije upoznavanje sa vjerovanjima na svijetu, već isključivo upoznavanje vlastite religije, njenih osobina, pravila. Mi u 4 godine vjeronauka smo kroz možda 2 sata malo govorili o drugim religijama i vjerovanjima, o reinkarnaciji smo možda samo jednom kada je netko postavio pitanje, a sve ostalo je otpalo na proučavanje pravila kršćanstva.

Eto, sad bi došao taj sa forum.hr i napisao vam nekoliko uvreda jer ste se udostojili pisati o evoluciji kao moguće netočnoj
Mislim da se pravi protudokazi još i nisu pojavili, ne onakvi kakvi bi bili priznati od stručnjaka, koji nemaju veze s vjerovanjem. Ljudi su prije bili više primitivni, danas se malo civiliziranije odnosimo prema nekome tko pobija učvršćene teorije. Mislim da se pravi antidokaz evoluciji ne bi samo tako pobio od strane onih kojima je više cilj zadržati posao nego unaprijediti znanost, ali je još dobro pitanje bi li se taj antidokaz uopće prepoznao.

@Svjetlo, jedna riječ: mama.

@Griff, a zamisli, ja moram upoznavati vjeru s čijim se osnovnim tumačenjima Biblije i ostalih društvenih i 'nadnaravnih' pojava uopće ne slažem kao - svoju - vjeru.

taj problem imaju mnogi.
valjda treba uzeti ono što ti je prihvatljivo, a ostaviti ono što ne razumijemo, što nam nije logično, ili prihvatljivo.
tako sam si ja nekako to objasnila....
pa se na taj način i pomirila sa vlastitom religijom

Slazem se sa Svjetlinim razmisljanjem kako ni jedna grana znanosti tesko moze pronaci istinu sama po sebi. Tek udruzenim snagama se nesto moze postici.

Sto se tice Evolucije...a ne znam...sigurno ima nesto u tome...mislim, pa i dusa evoluira...sve se razvija...ali da li je bas zbilja bilo tako da smo svi nastali od 'amebe'...hmmm...

Recimo, sto je meni kod Evolucije 'cudno'...ona bi trebala djelovat na nacin da najjace jedinke opstaju...one koje imaju najbolje sare na krznu, koje su najbrze i td...i sad...ako je sve pocelo od 'amebe' to bi znacilo da je spektar mogucnosti jednostavno beskrajan...a opet...sve zivotinje imaju upravo dva oka...kako to da nemamo neko bice koje ima 10 ociju sa svih strana i onda je u prednosti jer ce uvijek uocit predatora... Kontate sto hocu reci...ne bih htjela da se sad netko ulovi za primjer...samo sam htjela istaknut poantu razmisljanja time...

Evolucija bi bila prilagodba, slabiji bi se prilagodili jačima i slično. To da su sve životinje slične, jako je logično ako imamo sličnog pretka koji se razvijao u ovom smjeru gdje imamo 2 oči, i to ne na nogama, već na glavi. Nemaju sve životinje 2 oka, ali ove razvijenije imaju. Zašto je to tako ne znam, ali meni je sve sasvim logično.

odmah da kazem da i nisam neki strucnjak ali imam svoje misljenje...meni ovo sasvim logicno izgleda i sklon sam toj teoriji:

Lamarckova teorija evolucije - lamarkizam

Vrste nisu nepromjenjive, one se s vremenom usavršavaju pod neposrednim utjecajem okoliša. Da bi opstali, organizmi se moraju stalno prilagođavati, u njima postoji ta stalna težnja za usavršavanjem. Po Lamarcku, dugi vrat kod žirafe se objašnjava neprestanom upotrebom i željom da dohvati što više lišća s visokog drveća. Na sličan način, objašnjavaju se plivaće kožice ili duge noge ptica močvarica.

Ukratko, tijekom života se neprestano upotrebljavaju određeni dijelovi tijela, pa oni koji se više upotrebljavaju jačaju, a oni koji se više ne upotrebljavaju kržljaju - i tako stečene osobine prenose se na potomstvo.

@Gripphon...zato sam ono i napisala...ako smo bas svi potekli od jednoga onda je broj razlicitosti koji je od toga proizisao prilicno impresivan, a opet neobicno da nije beskonacan vec je sve kao po nekom pravilu...

@Josip21...da, to je najcesce obrazlozenje...a pitam se slijedece...kako to da onda i npr. zebre nemaju takve vratove? Hocu reci da ima puno razlicitih vrsta koje dijele staniste, a sve su se drugacije prilagodile...kako je to prije izgledalo? Svi su bili 'isti' pa su se podijelili u klanove? Ono tipa ide zivotinja i vidi prvu zebru i prvu zirafu i bas joj se svide prugice pa se odluci sparit sa zebrom, a ne sa zirafom. Mislim, tesko da su grupe bile posve izolirane pa da je doslo do tih 'preinaka' posve neovisno s ostalim zivotinjama.
Isto tako je zanimljivo istrazivanje koje pokazuje da ako jedna skupina majmuna nauci novu vjestinu najednom istom vjestinom barataju i majmuni potpuno izolirani od prve skupine.


Ne zelim kazati kako ne vjerujem u Evoluciju ili kako ju smatram pogresnom...jok...samo se igram malo...svaka teorija je dobrodosla na razmatranje

Alpha je napisao/la:

Isto tako je zanimljivo istrazivanje koje pokazuje da ako jedna skupina majmuna nauci novu vjestinu najednom istom vjestinom barataju i majmuni potpuno izolirani od prve skupine.

Je, to me dojmilo! Bili su na izoliranim otocima. Telepatija 'mozga', neka skrivena moć u DNK, kolektivna svijest ili nešto drugo?
Uglavnom, ovo bi moglo biti jedno od objašnjenja zašto su različite drevne cvilizacije razvile sličnu kulturu, vjeru, način života, izume.

Ili to ili svemirci

Alpha je napisao/la:

@Gripphon...zato sam ono i napisala...ako smo bas svi potekli od jednoga onda je broj razlicitosti koji je od toga proizisao prilicno impresivan, a opet neobicno da nije beskonacan vec je sve kao po nekom pravilu...

Možda 'pravilu', ali tu bi se mogla umetnuti i riječ 'prirodna logika', jel da? Ipak, logično je da imamo oči visoko na glavi, a ne negdje na nogama. Ispričavam se ako nisam dobro shvatio što si zapravo rekla.