Evolucija

Inače, da se nadovežem samo, mutacija je rjeđi faktor u evoluciji od križanja, koje igra veću ulogu. Upravo je zato reprodukcija između dva člana neke zajednice ključna za evoluciju vrste, dok su mutacije samo pomoćni, rjeđi događaj.

@Omega...ti mene uopce ne kuzis sto pokusavam kazati iako sam vec tri puta objasnila. Fantom je zato shvatio iz prve prilazuci jos i OVAJ link....

@Chakotay...ne kritiziram...upravo govorim kako je bas ovakav odabir koji danas vidimo indikativan...pogledaj ovaj link gore...

MoW je napisao/la:

...
Međutim, ono što je zadovoljavajuće objašnjenje, to je da je mutacija svakog pojedinačnog gena u genomu JEDNAKO VJEROJATNA. To nije isto kao kad se kaže da je slučajna, jer kad kažeš da je nešto slučajno, onda si digao ruke.
Ako kažeš da je jednako vjerojatno, to znači da je mogao mutirati ovaj gen (zbog jake kozmičke zrake), ali mogao je jednako vjerojatno mutirati i neki drugi gen.
Kad bi poznavali putanje i energije svakog fotona koji pogađa Zemlju i sve zemaljske uzroke mutacija, onda bi znali predvidjeti koji će gen mutirati.

E upravo to ...a kod nas je ispalo ovako kako jeste...i jos smo svi nevjerojatno slicni...od riba, gmazova, ptica, a ostale sisavce da ne spominjem...

Mutacija, da bi pridonijela razvoju čitave vrste, treba biti prisutna na većem području i na više članova, a to opet aludira na to da je za to nužan vanjski utjecaj. Ipak mutacije postoje i danas, ali utječe li to na razvoj čitave vrste? Jako malo, skoro ništa, da bi utjecalo, potrebna je upravo neka veća mutacija prisutna kod više članova.

@ Alpha

Oprosti ako te nisam razumio. Ja sam razumio da pitaš zašto danas životinje imaju toliko sličan DNK. Dakle, razumio sam da pitaš zašto danas nema životinja sa bitno drugačijim DNK-om jer su na početku teoretski postojale bezbrojne mogućnosti i bezbroj načina razvoja DNK-a, pa zašto se razvio baš tako kako jest... Evo, to sam shvatio da pitaš, žao mi je ako sam te krivo razumio. Moji postovi se odnose na objašnjenje toga, zašto smo svi toliko slični zapravo, da malo približim svoju ideju logike prirodna razvoja, prilagodbe itd. Možda sam loše objasnio, ne znam...

Mislim da zaboravljate da je teorija evolucije još uvijek samo teorija, a ne znanstveno dokazana činjenica. Znači moguće je da je tako, ali i ne mora biti. Jednako kao što je moguće da je život na Zemlju došao iz Svemira, kao što piše u tekstu koji je linkala Alpha, no da li je doista tako, ne znamo.

@omega i MoW lijepo ste vi u svojim postovima objasnili neke stvari, no meni se sve to čini nekako neuvjerljivo, kad pogledate cijelu prirodu u njoj vlada uređenost i fina ravnoteža koja navodi na tvorca, no opet ne mora biti možda je upravo ta uređenost i ravnoteža posljedica postepenog razvoja.

Da, Chakotay, to ne možemo znati.
Osobno, pristalica sam kontroliranog zasijavanja, međutim, čak i radikalnijeg od onoga kakvog se Crick usudio pretpostaviti.
Dakle, vanzemaljski brodovi, kontrolirani laboratorijski uvjeti, dizajn DNA prema njihovoj slici, eto, u to ti ja vjerujem. Međutim, to ne znam dokazati, pa se zadržavam na teoriji evolucije koja je najbolja alternativna teorija. Pa da vidimo kamo će nas odvesti.

Ah kako bi ti to i mogao dokazati, ne znaš niti s kojeg su planeta, a kamoli nešto drugo

No mislim da time ne dajemo odgovor na pitanje razvoja ljudskih bića, jer ako su vanzemaljci pomogli u našem razvoju i ako su oni donijeli genetski materijal na ovu našu Zemlju, onda smo mi na neki način njihovi potomci pa je njihov razvoj ustvari i naš razvoj u jednom širem značenju te riječi. E sad kak su se oni razvili do stupnja inteligencije u kojem su sposobni otići na drugi planet i razviti inteligentna bića na tom planetu. I možda najvažnije pitanje, gdje su ti vanzići danas.

Ne zaboravljamo mi da je evolucija samo teorija, samo igramo se sa različitim tezama i smišljavamo logiku te razloge

@Omega...ja sam ciljala na panspermiju...

@Chakotay...kontrolirana panspermija ne znaci da nije bilo postepenog razvoja...samo da je netko malo pogurao stvari u nekom smjeru

Ok, dakle teorija da je život došao iz svemira, da je netko ''posijao sjeme''. Moguće da je netko sudjelovao i malo pogurao stvari na neku stranu, kontrolirao razvoj itd... No meni osobno je sasvim logično da se prirodnim razvojem, to jest evolucijom, došlo točno do ovoga do čega se došlo, to je ono što sam pokušao objasniti u postu. Dakako, možemo mi pretpostaviti da bi se bića na Zemlji drugačije razvila da se netko tu nije umiješao... Možda i jest, u razdoblju nestanka dinosaura i pojavi čovjeka, možda se baš u tom razdoblju netko umiješao po danoj teoriji, i zatim usmjerio evoluciju. No opet, bića će evoluirati prema uvjetima koji vladaju na mjestu gdje se nalaze, opet se sve mijenja na postepen način, prilagodbama.

Gle...panspermija ne negira evoluciju...samo daje hipotezu zacetka zivota...

Ma, dao sam krivi naglasak postu. Naravno da ne negira

Ali opet, ne znam što da kažem u vezi same panspermije...

«Materija je energija koncentrirana do točke vidljivosti.» Albert Einstein.

Totalno mi se svidja ova gore premisa...

Ta Einsteinova izjava ima mnogo potpore u modernoj fizici.
S evolucijske perspektive, upravo je ta koncentrirana energija mijenjajući se razvila sve zadivljujuće oblike života.

Profesorica iz biologije nedavno je govorila o novoj mutaciji DNK koja se za sada događa isključivo u Africi.
Naime, neka poznata afrička trkačica (inače joj znam ime i sve, al zaista se ne mogu sjetiti) je skoro bila diskvalificirana sa Olimpijskih igra jer je je bilo ustanovljeno da ima muške kromosome (ne gene ) XY. No ona je žensko! Ima ženske spolne organe i po svojoj građi je žensko!

Profesorica je postavila još jedno pitanje, a to je zašto Eskimi u svojim teškim uvjetima nisu nimalo evoluirali, a ljudi s koji žive u manjim geografskim širinama i drugim podnebljima jesu?

Ah, da...to je bio veliki skandal...bas sam bila pratila...

Uglavnom, ne mislim da se tu radi o mutaciji...ima dosta kromosomskih deformacija koje mogu prouzrociti to sto se desilo. Cudi me da je ta profa kazala to sto je kazala

Profa je rekla da to nije izoliran slučaj, i da su svi zabilježeni nedavno i to isključivo u Africi.
Mislim, možda se to duže vrijeme provlači u Africi, ali zbog toga kako u tim nerazvijenim zemljama nije bilo takvog istraživanja je možda tek sad zabilježeno.

Legionar je napisao/la:

Profesorica iz biologije nedavno je govorila o novoj mutaciji DNK koja se za sada događa isključivo u Africi.
Naime, neka poznata afrička trkačica (inače joj znam ime i sve, al zaista se ne mogu sjetiti) je skoro bila diskvalificirana sa Olimpijskih igra jer je je bilo ustanovljeno da ima muške kromosome (ne gene ) XY. No ona je žensko! Ima ženske spolne organe i po svojoj građi je žensko!

Profesorica je postavila još jedno pitanje, a to je zašto Eskimi u svojim teškim uvjetima nisu nimalo evoluirali, a ljudi s koji žive u manjim geografskim širinama i drugim podnebljima jesu?

Ako ta trkačica doista i ima XY spolne kromosome, tada ima nešto što se zove testikularna feminizacija. To je pojava kod koje osoba posjeduje genotip XY, ali je fenotipski žena, a ne muškarac. Takve osobe, također, imaju oba spola, no slabo su razvijeni (unutar abdomena su funkcionalni testisi, a vanjsko spolovilo jest vagina koja je kratka). Takve osobe luče jednaku količinu androgena (muških spolnih hormona) koliko i u normalnog muškarca, ali nemaju dovoljan broj receptora za iste pa zbog toga razvijaju sekundarne spolne karakteristike žene.
S druge strane, ako ona NEMA XY spolne kromosome, tada se radi o ekstremnom lučenju testosterona iz nadbubrežne žlijezde.

Što se tiče eskima - čisto sumnjam da oni nisu evoluirali. Intelektualno nimalo ne zaostaju za bilo kojim populacijama diljem svijeta.

Za Eskime, točno to, nisu nimalo različiti od svojih predaka. Mislilo se evoluirali u neku drugu rasu, kao što imamo kosooke

Stvar je u tome što trkačica uopće nema muške spolne organe

Onda je to samo još neka od mutacija koju još nisam radio, a za to bi se trebao obratiti Radmanu ili Đikiću, a ako imaš više poznavanja drugih znanstvenika, onda traži molekularne biologe genetičare koji se bave evolucijom.

Još uvijek mi nije jasno na što ciljaš oko eskima. Oni jako sliče, barem meni, starosjedilačkom narodu s Hokaida - tamniji su, a imaju kose oči, a ostalo je samo prilagodba...

Dosta sam pratila taj slucaj sa trkacicom i jedino sto sam mogla zakljuciti je da nam mediji nisu dali zadovoljavajuce informacije...mislim da su za to najvise krivi needucirani novinari pa je sve ispalo traljavo i stoga se ne bih kladila sto ona ima ili nema...

Upravo tako, Alpha.

Uostalom, sve mi nešto govori da je cura doista na kraju ispala klasična XX cura koja je muškobanjasta, ništa više...

Armine, tvoj posao je vezan za genetiku?
Pitat ću profu iz biologije detaljnije o tome.

Meni je inače malo bed na satu više pričati o evoluciji jer je bivša profa iz biologije igrom slučaja ispala forumašica na forumu.hr. Štoviše, s njom sam se dopisivao, i to o mojim parapsihološkim iskustvima
A sve te biologičarke su malo udrene na tu parapsihologiju, pa kada god spomenem takve teme, ova sadašnja profa me forsira da nekako kroz, npr. evoluciju počnem o parapsihologiji. To, iz jasnih razloga ne želim. Zato nikada takve rasprave ne mogu dovršiti.
Probat ću pitati profu detaljnije kada se vratim s praznika

Moj budući posao ima veze s genetskim bolestima ako se pojave među nekim od mojih pacijenata.

Samo ti pitaj, a ja ću malo potražiti među knjigama koje imam ako nekoga nešto bude zanimalo, a ako ne budem mogao dati odgovor sada, vjerojatno ćete ga naći poslije kod nekoga drugog ili negdje drugdje ili ću ga ostaviti za koju godinu... XD

offtopic - što se tiče tvoje profe, svaka ti čast, samo joj sačuvaj identitet i ne pričaj drugima.

Evo da i ja kažem koju svoju…

Evolucija je samo teorija, kao što je rečeno. Ona je jedina službeno priznata teorija postanka jer je jedina koja, koliko toliko, objašnjava nastanak života na Zemlji. Fosili joj govore u prilog, genetska istraživanja takođe…How-EVER…Ne bi joj dao nikako viši status u odnosu na kreacionizam ili neki drugi oblik inteligentnog stvaranja. Sve te teorije su pune paradoksa…

Nije problem u evoluciji jednom kad je život nastao. Bar ne toliki. Kao što na osnovu ovakvog početka rečenice već možete naslutiti, pravi problem je vezan za prelaz nežive u živu materiju. Nekad je to moglo proći, jer se mislilo da su najjednostavniji organizmi upravo to, vrlo jednostavni, toliko da su mogli slučajno nastati. Nešto kao ako rastavimo satni mehanizam na dijelove, prospemo dijelove po zemlji, i čekamo da se od toga ponovo sastavi sat, onako sam od sebe. Taman da sve dijelove držimo u vreći i tresemo vreću milijardu godina, teško da bi napravili neki pomak. Međutim, u 598 234 112. godini trešnje (ne voća! ) šestog dana u 14:15:56h satni mehanizam se gotovo popuno sastavio, ali nažalost, nedostaje mu još jedan dio, sat neće da radi... I mi tresnemo još jednom i sje*emo čitavu stvar. Sad je gore nego na početku…

Danas znamo drugačije, znamo da su najjednostavniji jednoćelijaši krajnje složeni, jer nije moguće stvoriti nijedno takvo biće u laboratoriju, unatoč svim dosadašnjim tehničkim dostignućima na području genetike – stvoriti najjednostavniji samoodrživi samoreplicirajući molekul DNK, čak i za sto godina od sad, bilo bi u istoj kategoriji kao Isusovo hodanje po vodi. Neko je to već natuknuo, Omega mislim, da je vjerovatnost slučajnog nastanka prvog takvog molekula 10 na -170. Valjda misli na vjerovatnost tačno određenog poretka od 128 elemenata, što je najmanji pretpostavljeni broj proteina, baznih parova DNK ili šta već…(nekad davno sam to pročitao u „Galaksiji“ pa sam detalje zaboravio). U jednoj emisiji na TV gledao sam zagovornike kreacionizma koji su to navodili kao krunski dokaz da je evolucija nemoguća. Evolucionisti su opet na to rekli: „Pa dobro, jest to mala vjerovatnost, ali se ipak dogodilo inače ne bi bili ovdje…“

Prva implikacija toga je da je život možda tako nastao, nebitno da li ovdje ili negdje drugdje, ali da se to moglo desiti najviše jednom i na najviše jednom mjestu, a druga da je za to potrebno mnogo više vremena nego što je svemir star (odn. koliko se pretpostavlja da je star), čak pod pretpostavkom da se svake sekunde napravi nova permutacija tih 128 elemenata (sad sam provjerio, Omega je pretpostavio samo 106 elemenata, ako dobro kontam na šta je mislio). Nakon 15 milijardi godina ona bi još uvijek bila bi negdje oko 4.7*10 na -153, što je relativno mala razlika. Dakle: ili se nije tako desilo – ili je svemir decelijarde decelijardi puta stariji – ili je njegova priroda da se širi i skuplja, nastaje i umire ali uvijek sa drugačijim uslovima, što bi ukazivalo da se izvan svemira nalazi(e) još neki element(i) koji svaki put mijenja(ju) jednačinu.

Uh, ode ja daleko…

Najbitnije u svemu je da je spontano rađanje života protivno Drugom zakonu Termodinamike, koji kaže da entropija zatvorenog termodinamičkog sistema ne može opadati, jer svi procesi teže uravnoteženju i homogenizaciji (dS≥0). Nije poznat način na koji bi neki klaster elemenata, npr. organskih molekula, prirodnim putem prešao iz više uravnoteženog stanja (primordijalna supa) u manje uravnoteženo stanje (molekul DNK).

Kreacionisti zapravo imaju isti problem kao i evolucionisti – previše pretpostavki, premalo činjenica.

„Panspermija“, za koju prvi put čujem da se tako zove, potencijalno odgovara na pitanje kako je nastao život na Zemlji, ali ne odgovara kako je nastao uopšte. (Inače, u vrijeme moje mladosti govorilo se o „Von Neumanovoj mašini“ koja bi išla od planete do planete i sijala život.)

Sama evolucija i mehanizmi evolucije koji polako dovode jednostavnije organizme do složenijih oblika je, u stvari, sekundarni problem. Primarni je nastanak života uopšte. Ja bih tu sad mogao iskonstruisati par teorija kako je to moglo biti, ali bi to više pripadalo podforumu Filozofije nego Znanosti.