evolucija je smijesna! sama sebe pobija!

Jebiga, sad nismo nasli kostur prijelaza izmedju onog pso-štakora i kita i odmah odbacujemo teoriju? Ne moze biti svakakvih kostra ako nije bilo uvjeta za fosilizaciju kao sto je bio slucaj izmedju 8 i 5 mil godina kada se covijek uspravio no nemamo fosile jer je tada okolis bio poprilicno kiseo i sve je istrunulo. I sad zbog tog treba zanijekat evoluciju?

Ljudi i majmuni dijele 98% DNK, ocito smo u srodstvu i sad molim ove sto se prave pametniji od vecine da mi daju neku bolju teoriju zasto je to tako?

U skladu s PDF-om (koga nastojim izbjegavati što više mogu) reći ću ovo:

Darvinizam će pasti. Evolucija neće.

Darwin je, istina, začetnik teorije evolucije, ali ni on nije dobro znao objasniti njene mehanizme. To je kao u onom vicu kad baba dođe na autobusku stanicu i pita "dajte mi kartu za... uh, kako se ono zove...?" A ovaj što izdaje karte pita: "Da nije Tuzla?" "Ma nije..." "Da nije Glamoč?" "Ma nije ni to..." Ovaj nabroji još nekoliko gradova i na kraju reče: "Da nije Jajce?" "Jest, brate, znala sam da se nešto radi oko one stvari..." Zato što Darwin nije znao oko koje (i čije) stvari se radi u vezi s njegovom teorijom ona je izrasla u neo-darwinizam, pokušaj da se poprave njegovi inicijalni nedostaci. Ali ni to nije dovoljno.

Krive su premise.

Za glavni mehanizam evolucije navodi se "prilagođavanje" okolnostima. Dakle, sekundarna, reaktivna pojava. Međutim, život nije ni mogao nastati nikakvim "prilagođavanjem", pa kako bi mogao rasti i napredovati na istom principu? Zaboravlja se šta je život? Tek nakon odgovora na to pitanje, moći ćemo ozbiljnije razgovarati o predmetu...

Zar je toliko bitno kako smo nastali? Ne vjerujem u evoluciju. Čuo sam mnogo dokaza protiv nje i smatram da se u današnjim školama evolucija ne bi smjela prodavati djeci kao nešto zdravo za gotovo. Nije dokazana. To je glavni argument.

pitanje: da li postoji Homo habilis. Čuo sam da je to prijevara i da su to ustvari pomiješani ostaci Homo Sapiensa, orangutana i čimpanzi. Sad me zanima, da li je takva dlakava humanoidna beštija ikad postojala?

Einar, koji su to dokazi? Stvarno me zanima.

Što se tiče homo habilisa, ima kostura koji to potvrđuju. Neki vjerujeu da je to Sotona podmetnuo, drugi vjeruju da je to netko izradio. Ja vjerujem da je on postojao. Što ti vjeruješ?

@Archangel, stvarno si ga zakomplicirao Hoćeš reći da je Darwin sam po sebi bio u krivu, dok evolucija sama po sebi u današnjoj službenoj verziji valja?

Recimo ovako. Zasad, teorija evolucije, u današnjoj verziji, još se dobro drži. Inače bi pala. No ne isključujem mogućnost da će u vremenu koje dolazi naučnici naići na stvari koje neće moći uklopiti u tu teoriju. Ona mora da se razvija. Kao i ono što ista proučava. I, kao što evolucijom nastane nova vrsta, tako i sama evolucija jednom mora evoluirati u nešto drugo...

Darwin je položio temelje. Na onima koji dolaze poslije njega je da od toga izgrade kuću koju neće odnijeti prva voda.

Nije on bio u krivu. Samo nije dovoljno bio u pravu...

Jasno.

Mene više zanima onaj dio s prilagođavanjem. Spomenuo si kako prilagođavanje, koje je sekundarna reakcija, ne može biti poticaj mijenjanja života koji nije nastao kao sekundarna reakcija. Ja mislim da može. Život, kao i sve u prirodi, teži stanju najmanje energije. Ako može po istom kalupu, zašto ga mijenjati? Mislim da je iskonski pokretač promjene bio upravo onaj vanjski - mali poremećaj koji je natjerao na promjenu. Čak se niti sada ljudi ne žele mijenjati ako ne moraju. No vjerujem da su nakon što je oblik života postao kompliciraniji stvari počele teći drugačije i da vanjski okidači nisu postali jedini faktori promjene. Tu više nije bio važan samo položaj vrste u odnosu na druge vrste, nego pojedinaca prema vrsti. Na kraju dolazi čovjek kojemu je važan i "položaj" nasprem samoga sebe.
A biolozi i psiholozi su na istom nivou. Prvi ne znaju što je život, a drugi ne znaju što je čovjek, pa ih ipak proučavaju

Legionar je napisao/la:

Mene više zanima onaj dio s prilagođavanjem. Spomenuo si kako prilagođavanje, koje je sekundarna reakcija, ne može biti poticaj mijenjanja života koji nije nastao kao sekundarna reakcija. Ja mislim da može. Život, kao i sve u prirodi, teži stanju najmanje energije.

Pazi dobro, na ovome se lako poskliznuti - taj "minimalizam" o kome pričaš i koji sam već negdje spominjao odnosi se na utrošak energije a ne na njeno konačno stanje. Drugačije rečeno, u ekonomiji vlada zakon po kome, da bi išta zaradio, moraš nešto cijeniti više nego što vrijedi, nešto skupo kupiti jeftinije pa onda preprodati. To je samo jedan oblik izražavanja temeljnog zakona života, da se dobije više nego što se uloži. Tek tada - od tog viška - nastaje potencijal za promjenu stanja, za napredak i evoluciju bilo koje vrste. Istovremeno, sa tim viškom na jednoj strani javlja se manjak na drugoj; nešto napreduje dok nešto drugo propada...

Tačno kažeš, ljudi se ne mijenjaju ako ne moraju. I to nam mnogo govori. Jer, da li se išta mijenja ako ne osjeti potrebu za promjenom? Ne, jer ništa ne želi da mijenja sebe, samo ukoliko ne može promijeniti ono "oko sebe". Tu stižemo do moje poante: Nijedan organizam ne "želi" da se mijenja u skladu s okolinom - on želi da je pokori! Alternativa bi bila da se pokori okolini - što i radi - ali samo dotle dok stekne uslove da je nadvlada. Da ojača u snazi, brojnosti, inteligenciji...

Upravo nadvladavanje čini evoluciju mogućom - stvaranje viška, razlike u potencijalima rađa silu. A sila vrši rad.

Sto se homo habilisa tice jedina je dvojba da li ga svrstati u rod Homo ili Australopitecus no zbog toga sto je znao obraditi kamen svrstan je u Homo.
Mada je nedavno otkriven neki homo gautengensis koji bi trebao biti jos stariji od habilisa, nisam ga jos proucio al posto je svrstan u Homo i to kao stariji od habilisa onda je valjda definitivno habilis medju homicima

Ne znam je li još neko gledao dokumentarac "Evolucija" na National Geographic-u. Tamo vele da su svi najraniji hominidi zapravo pripadnici ljudske porodice, jer su mnogi pronađeni u istim slojevima što govori da su recimo, Homo habilis, Australopitecus i Homo Erectus bili savremenici - to su samo različite grane Homo porodice koje su se vremenom srozale na jednu. Odrediti ko je od njih predak kome je, prema tome, besmisleno, no smatraju da je jedan od njih iznjedrio Neandertalca - no ni on nam nije predak - već on i mi dijelimo predaka...

Mi zapravo živimo u najdosadnijem dobu. Kakve li su samo međusobne susrete imali naši praoci...?

Mi smo vjerojatno potomci homo erectusa koji je pak potomak homo habilisa. To ne znaci da je nastankom erectusa potpuno nestao habilis, pozivio je jos par tisuca godina u aziji. Da su australopiteci jos zivili kada je nastao habilis isto je tocno kao i da su neke vrste australopiteka za koje se smatralo da su jedna potomak druge zapravo suvremenici je takodjer vjerojatno tocno. Tako se danas jos nisu dogovorili je li habilis potekao od australopithecus afarensisa ili A. boiseija. Mislim da ima jedno 6 verzija o redosljedu australopiteckog pretka. No u homo vrsti se vise-manje zna, erectus je predak, od njega je nastao neandertalac i moderan covjek, neandertalac je vjerojatno izumro jer je imao mnogo vecu potrebu za kalorijama nego danasnji covjek, negdje izmedju 6 i 8 tisuca na dan. Ili tako bar kaze moja literatura za ispit...
Uglavnom danas nije tako dosadno doba, mi smo se samo najbolje snasli.

I da, sjetio sam se jedne zanimljivosti, ona zapravo jadena i baca sumnju na sve ovo sto sam rekao. Homo habilis je imao uspravno celo slicnije danasnjem covjeku nego sto to ima homo erectus. Erectus ima duzu glavu i veci mozak od habilisa ali ipak je to cudan zaokret u evoluciji.
I jos nesto, smatra se da se transformacija erectusa u sapiensa zbila gotovo istodobno u cijelom svijetu. Ipak nisu svi ljudi postali jednaki nego su istocnjaci zadrzali nesto kosije celo nego ljudi sa zapada.

njah
fućkaš evoluciju, to je sve jedna patka.

pitanje: Na kolko nogu hoda australopitek?
Govorilo se 4. Kad su pronađeni prastari otisci stopala (2 stopala, a ne 3 ili 4) onda se govorilo da hoda na 2, al se pomagao rukama.
Evolucija bi tu sama sebe pobila. Ne može se hodati pogrbljen, to je energetski preteško (hodanje onda troši oko 8 puta više energije).

Pa ko čimpanza, šta je čudno tu?

Einar je napisao/la:

njah
fućkaš evoluciju, to je sve jedna patka.

pitanje: Na kolko nogu hoda australopitek?
Govorilo se 4. Kad su pronađeni prastari otisci stopala (2 stopala, a ne 3 ili 4) onda se govorilo da hoda na 2, al se pomagao rukama.
Evolucija bi tu sama sebe pobila. Ne može se hodati pogrbljen, to je energetski preteško (hodanje onda troši oko 8 puta više energije).

Upravo zato su i izumrli...

No, ipak, hodanje u "pogrbljenom" stanju bolje je od puzanja na sve četiri, jer, možda se troši više energije, međutim - prednji udovi su slobodni za drugu funkciju, ne više samo za hodanje. Mada se u principu slažem s tvojom procjenom, i smatram da su pogrbljeni ljudi došli mnogo kasnije... Osim toga, čimpanze, orangutani, gorile i još neki majmuni takođe ponekad hodaju na dvije noge - bez da se "grbe". Stoga, ako je "pogrbljeni čovjek" trebao biti neka vrsta "karike" između četvoronožnog i dvonožnog - on je potpuno suvišan.

Potpuno dvonozan covijek je zapravo manje prilagodjen nego ostale vrste. Mi smo jedini kojima je neudobno sjediti ako nam nesto ne podupire donji dio ledja. Cimpanze to jos mogu.... Zatim imamo vecih problema s ravnotezom nego ostale zivotinje. Eto, to je cijena vece pameti... Pa i nije bas visoka zar ne
Nadam se samo da ce nam evolucija s vremenom dati jacu kicmu

Evolucija jest, ona još uvijek traje i trajat će dok postoji svijet.
Čovjek, a i sva živa bića na planeti stalno mutiraju i mijenjaju se u skladu sa prirodnim promjenama ali i promjenama u načinu života.
Svaki korak prema naprijed jest promjena.

Prilagođavanje živih bića promjenama koje su konstantne je normalna stvar.
Zašto se se bakterija prilagođava antibiotiku? Jer ima prirodni mehanizam obrane. Ona ne razmišlja, nema naučne institute za prilagodbu ali živi.
Ako je nekad čovjek hodao četveronoške onda mu je tako bilo lakše i na taj način je bolje funkcionirao.
Sila teže je bila manja pa je bio i manji utrošak energije za obavljanje svakodnevnih poslova.

Pred 60-ak milijuna godina zemlju je pogodio divovski asteroid koji je izazvao promjenu klime i izumiranje brojnih vrsta (dinosaurusi).
Vrste koje su imale prirodne mehanizme prilagodbe preživjele su. Znači imale su genetsku predispoziciju za preživljavanje.
Geni nisu u službi vrste, već je vrsta u službi gena jer oni koriste vrstu da bi napredovali ka slijedećoj generaciji.

Ako je dakle bog stvorio sve što postoji, zašto onda svim vrstama nije dao iste mogućnosti prilagodbe?
Kako to da neki mogu preživjeti i razvijati se i ići naprijed, a drugi moraju nestati?
Jeli to neki božiji plan

Covjek se stalno gura i gura kao da je on neko mjerilo u ovom svemiru zbog cega mu i je jos uvijek toliko toga nejasno.. Znastvenici tupe po svom, vjernici po svom... krug bez kraja prakticki.. ogranicenosti i kod jednih i kod drugih..

No u sustini i dalje ne shvacam zasto je ljudima tak tesko povezati evoluciju koja je prirodan tijek dogadjanja, koja se razvija kao i svjest u osobe / shvatiti reinkernaciju kao jedan od glavnih motora za doticni proces, Stvoritelja kao glavni zupcanik, koji nikada nije imao niti pocetaka niti kraja (koncept neshvatljiv prosjecnom covjekovom umu kao i taj da nesto u isto vrijeme je i nije) .. zapravo mislim da sam si i sam vec dao odgovor na ovo pitanje spomenuvsi svjest i njen (ne?)razvitak..

Ne odbacuje se teorija zato jer fali neki kostur ali se valja naglasiti da je to TEORIJA.

Mislim da ona inace funkcionira i u praksi. Evolucija, jelte. Jer je svaki nas rast i razvoj vrsta evolucije

Medjutim sto se tice Covjeka i Evolucije te samog zacetka zivota na Zemlji tu mi se cini da je upetljano jos nesto osim puke slucajnosti. Samo to.

Meni nije jasno odakle ljudima, i to pametnim ljudima, misao da se nešto tako složeno kao što je najjednostavniji organizam - može formirati pukom slučajnošću.

Elementi, bar koliko ja znam, nikad ne reaguju jedni s drugima po principu slučajnosti, već se tačno zna i može predvidjeti kako će teći reakcija, recimo, kalcijum-hidroksida u vodi. A da bi se tačno znalo kako je tekao proces formiranja prvih aminokiselina i njihove međusobne reakcije, te reakcije sa okolišom, morali bi se znati (ili bar pretpostaviti) koji su uslovi vladali na Zemlji u to vrijeme, šta je bilo dostupno, čega nije bilo, i milion drugih stvari.

Ja mislim da život nije nastao ni slučajno, a ni nekom natprirodnom intervencijom, već posve prirodnim slijedom hemijskih, električnih i termičkih reakcija između elemenata koji su tada bili zastupljeni. I to ne na jednom izolovanom mjestu, već širom plante. A danas ljudi nisu uspjeli rekonstruisati taj proces iz prostog razloga što im nedostaje znanje o početnom stanju... Previše toga je nepoznato, a o nekim detaljima se ne može čak ni nagađati...

Znaci ako bi stvorili iste uvjete zivot bi se stvorio...moguce...iako je isto tako moguce da je prvi zivot zbilja dosao iz svemira. Na kometama koji su padali na zemljinu povrsinu.

Ono gdje mislim da je najvjerojatnije bilo nekog uplitanja jeste pri nastanku covjeka.

@Archangel, mislim da se "minimalizam" energije odnosi i na utrošak energije i na njeno konačno stanje. Banalno, ekološki sustav s ljudima divovima ne bi opstao jer u prirodi nema dovoljno hrane. Ljudi bi bili prirmorani smanjiti se ili izumrijeti (a prije toga i vrste koje pojedu). Da se energetsko stanje smanjuje govori i hrđanje određenih organa. Time se ne smanjuje samo utrošak energije.

U prirodi je nemoguće dobiti više nego što se uloži. Pogledajmo ljude prije vladavine kreativnosti i imitacije. Ljudi su počeli dobivati više energije nego što im treba za preživljavanje. Trebalo je smanjiti utrošak energije, ali nisu mogli. Na našu preveliku sreću (ili žalost) evolucija je spora. Višak smo preusmjerili smo u razvoj kreativnosti i tako dalje. I danas psiholozi govore o sublimaciji nagona u kreativnost. No važno je istanknuti da je višak gotovo odmah bio usmjeren u kreativnost. I to s jako velikim gubicima energije. Gotovo neisplativo. Zašto? Jer svako biće s viškom energije postaje autodestruktivno.

Što se tiče čovjeka, on je prvo biće na Zemlji kojemu nije važan samo položaj prema ostalim vrstama i unutar vrste, nego i prema samome sebi. Zato se čovjek mijenja i ako ne mora. Zapravo mora, zbog odnosa prema samome sebi. Dijelom se na ovome zasniva citat u mom potpisu.

@Legi,

Citat :

@Archangel, mislim da se "minimalizam" energije odnosi i na utrošak energije i na njeno konačno stanje. Banalno, ekološki sustav s ljudima divovima ne bi opstao jer u prirodi nema dovoljno hrane. Ljudi bi bili prirmorani smanjiti se ili izumrijeti (a prije toga i vrste koje pojedu). Da se energetsko stanje smanjuje govori i hrđanje određenih organa. Time se ne smanjuje samo utrošak energije.

Ipak je postojao ekološki sistem sa ljudima-divovima. Homo Heidelbergensis je primjer da je to moguće. Bio je visok kao današnji NBA košarkaši, što je za to doba bilo džinovska dimenzija i uspijevao je nekako preživjeti 2-3 stotine hiljada godina prije nego što je izumro. E sad, moglo bi se reći da je to dokaz da, ipak, nije opstao. Tačno je da nije preživio, ali, ako ćemo pravo, nismo ni mi "preživjeli". Još uvijek "preživljavamo". Kao što je i on. A ekološki sistem... pa malo ih je koji su "opstali", zapravo, ne znam ni jedan takav. Stalno se mijenjaju. Panta rei. Jedna vrsta raste, druga izumire, potom treća raste a prva izumire i tako unedogled...

Teza o minimalizmu "konačne energije" stoji nasuprot rastu - a sva bića rastu. Nastoje uvijek unositi više energije nego mogu potrošiti, a sav višak odlazi na rast i razvitak. Ili kreativnost, kao što je to bilo s ljudima prije oko 70 000 godina. Treba imati na umu da nijedno biće nije savršeno, i da ima 100% iskoristivost energije. To bi zahtijevalo savršeni metabolizam. Kako takav ne postoji, jedno ili više bića je razvilo težnju da uzima što više može, računajući na gubitke. I kroz tu težnju, postalo je moguće ostvariti višak energije - jedino pitanje je sad u šta će to iskoristiti.
A vis a vis ljudske kreativnosti - možda je to bilo, kako kažeš, "gotovo neisplativo" ali ja mislim da je ono bilo "gotovo neisplativo". Ipak je taj višak iskorišćen za dalju evoluciju, jer ta kreativnost nije omogućila samo sposobnost da prave ogrlice i istale tričarije, nego im je pomogla da usavrše tehnike lova i još koješta. Svaki uzrok daje nebrojeno mnogo posljedica i vice versa...

Autodestruktivno biće je ono koje nije uspjelo usmjeriti svoj višak energije u nešto konstruktivno, tj. prema van, već se ta energija okrenula protiv njega. I to je isto jedan od mehanizama evolucije. Oni koji ne mogu, propadaju, oni koji mogu - prolaze u sljedeći krug.

@Alpha, o tome da li je bilo kakvog upletanja u ljudski nastanak ne bih se usudio nešto ozbiljnije nagađati, mislim, nije nemoguće, ali ne vidim zašto bi čovjek bio neka iznimka u prirodi...

U konačnici je to manje bitan detalj. Bitniji je sam nastanak, jer kad jednom pređemo taj milestone, nekako je lakše...

Zato jer je ipak dosta drugaciji od ostalih bestija. A i otkako su otkrili DNK zakljucili su kako je malo nevjerojatan slucajan razvoj.

Sam nastanak...a i tu je pitanje...naime tu je ovo s energijom o cemu Legi prica. Nije bas isto imati jednostanican organizam pa onda iz toga dobit pticu. Mislim da ima nesto u teoriji panspermije i da su potrebni ''sastojci'' dosli iz svemira (putem kometa koji su pali na zemlju). A od kud to na kometama...kako je nesto sto mi zovemo zivo nastalo iz neceg sto mi zovemo nezivo prvi puta i u kojim uvjetima (i gdje)...opet se otvara prostor za jos jednu vise filozofsku nego znanstvenu raspravu jer bi mogli krenuti o tome sto je zapravo zivo, a sto nezivo i td.

Archangel je napisao/la:

o tome da li je bilo kakvog upletanja u ljudski nastanak ne bih se usudio nešto ozbiljnije nagađati, mislim, nije nemoguće, ali ne vidim zašto bi čovjek bio neka iznimka u prirodi...

Također. Prije sam nešto više razdvajao ljude i životinje, ali u zadnje vrijeme sam uočio koliko su ljudi i životinje slični, od genetike nadalje. Na stranu to da smo bahata bića koja si više daju za pravo na život od ostalih životinja.

Potpisujem ovo sto Blizz kaze.Ja imam osjecaj da su vecina zivotinja ko nekakvi sveci,potpuno u skladu i miru,spokojni i vrse bozju volju.Ako imaju kost za oglodat,imaju,a ako ne,opusteno.Zamisli da su ljudi takvi,ili pak da takvim zivotinjama das ljudski razum.ustvari,mislim da im taj pakao ne bi trebao hahahah

Sad ispade da sno mi natprirodno bahati. U zivot bi se kladio da bi bilo koja zivotinja koja je odrasla u zemaljskom ekosustavu bila bahata da moze. Tu vlada sustav jacega, jaci prezivljava. Po meni nista neobicno, sad koliko je moralno to je druga stvar