Moralnost bez Boga

@Archangel...ne bih htjela sad cjepkat tvoj post pa da se tako cjepkamo. Odgovorit cu u globalu.
Prvo sto se tice ovog vezanog za Athenu...ja nisam napisala da mi smeta nego sam pitala zasto to radis. Al zato se sad pitam zasto ti smeta da to pitam javno. I ti se njoj javno obracas s visoka ma cime ti to opravdavao.

A sad sto se tice ostalog posta... Ne znam koliko sam puta pisala ovo ali nije niti bitno. Mi (ljudi) smo spoj vise energija. Jedna je energija tijela, druga je energija duse, a treca je vise Ja. Energija tijela nosi ego i ove principe o kojima pises. Oni su za tebe, ocito, istiniti i ja to mogu razumjeti. Kod mene, kada to citam, dolazi do reakcije tipa ... ... Dakle, za mene to nije tocno. Ja jednostavno nisam takva. Krizne situacije poput rata najbolje pokazuju tko je na kojem nivou energije. Dakle, dok ce neki situaciju iskoristiti samo da sebe spasi i pri tome mozda cak i profitira, drugi ce krenuti pomoci susjedu.
Smatra se da su ljudi dosli na visi duhovnoevolucijski nivo kada su poceli graditi groblja i brinuti se za bolesne iako ti bolesni vise nisu nicim pridonosili drustvu. Znaci doslo je do osvjescivanja.
Spomenula sam vise energija. Moje je misljenje kako smo mi upravo energija duse. Kada se materijaliziramo postajemo isprepleteno vezani za energiju tijela i upravo je nas zadatak da ju "pobjedimo". Da pobijedimo ego.

Vidim da su ti prije mene vec dosta napisali MoW, Chakotay i Athena. Ima li potrebe da ja ista vise pisem kada su oni vec kazali sto se kazati imalo? Vidis li mozda neku nelogicnost sto mi razmisljamo na jedan nacin, a ti, ocito, na drugi? Mislis li da smo zasigurno mi u krivu, a ti u pravu?

Na ovo bih jos posebno odgovorila iako je Chak sve lijepo kazao:
"I još jedno – kad neko „govori s visine“ šta od navedenog ti zapravo smeta:
1. to što on jest na visini
2. to što on nije na visini
3. to što ti nisi na visini?"
Nista od navedenog. Prvo, da on jest na visini (duhovnoj jer drugu ne priznajem) onda se ne bi tako ponasao. Drugo je najcesci razlog necijeg bahacenja ali je i posve nevazno. Trece, kakve veze ja ili netko treci ima s time. Dakle opet nevazno.
Da li mene uopce ista "smeta"? I sto? Pa rekla bih da mi je najvise od svega zapravo krivo sto su ljudi takvi. Zao mi je, eto. I mislim se da ako upitam zasto to netko radi da ce se i ta osoba mozda zamisliti pa skontat (mozda ne danas, mozda ne sutra ali jednom) da to nije u redu. Upravo zato se slazem s tobom kako nisu naucene emocije vec ponasanje. Ali onaj koji mora uciti neko ponasanje ukazuje da mu ocito nedostaje neki dio u onoj njegovoj paleti emocija. Ako je npr. dijete okrutno prema zivotinjama i muci ih pa ga roditelji na ovaj ili onaj nacin nauce da to nije u redu ono ce prestati to raditi ali najvise radi straha od kazne. Ocito mu empatija nije naglasena. Ipak, sve dok ta osoba ne osjeti, na postane svjesna, to sto je naucila neko ponasanje nema korist za nju samu. Mozemo pricati o bahacenju ili o izivljavanju na slabijima (npr. na zivotinjama, kao sto spomenuh) svejedno je. Netko moze nauciti da to ne radi ali ako je samo to to...ok, drustvo svakako ima koristi od toga ali ta osoba vrlo slabo i nista.

Eto, mislim da se ti i ja u ovom zivotu necemo bas puno razumjeti...a eto...evo jedan za napredak i bolje razumijevanje

MoW je napisao/la:

Athena je napisao/la:

Chakotay je napisao/la:

Archangel je napisao/la:

@Alpha, reci mi jasno i razgovijetno: može li da postoji ljubav (bilo kakva) bez subjekta i/ili objekta??? Kad neko voli (ili mrzi, ili se boji, ili bilo šta) – šta je „to-što-voli“? Samo te čekam da kažeš „Ja“ - nemoj to reći, neka bude malo zanimljivije… Smisli nešto drugo…

Može, zašto ne, ljubav može postojati bez objekta, dat ću ti jedan primjer, npr. osobe koje pokušavaju imati svoje dijete, a to ne mogu, mogu imati tako jaku želju da vole dijete koje ustvari ne postoji, ali se oni nadaju da će jednog dana imati dijete, no i prije toga mogu osjećati ljubav prema njemu. Jednako tako je moguć i obrnut primjer roditelja koji voli svoje dijete i on iz nekog razloga umre, dijete može osjećati njegovu ljubav iako ta osoba više ne postoji.

Evo, da odgovorim, iako je pitanje namijenjeno Alphi.
Ja se ne slažem u ovome dijelu sa Chakotayem. Mislim da u apstraktnom obliku može postojati samo ideja ljubavi, ideal.
Prava, opipljiva ljubav uvijek involvira konkretne objekte i čitav spektar emocija.
U slučaju nemogućnosti začeća, smatram da se radi o velikoj želji, očekivanju partnera koja je često popraćena dozom entuzijazma.
Ipak, nesuđeni roditelji žele to dijete prvenstveno radi njih samih, produženja vlastite loze, da ih ono usreći.
Da li ga vole? Moguće je da bi ga zavoljeli kada ono dođe na svijet, a prije toga su prigrlili samo naznaku potencijalne ljubavi.

Ne bih se baš složio s tobom, Athena. Ako sagledaš bolje ovo o čemu Chakotay govori, tada vidiš da je tu prisutna ljubav prema ideji, drugim riječima, ono što nazivamo platonskom ljubavi.
Platnoska ljubav u svojem izvornom značenju znači ljubav prema svemu božanskome, prema Bogu. Međutim, ona jednako tako označava bilo koji snažan (i napominjem još jednom: snažan) osjećaj prema nečemu što nije konkretno ostvarivo.
Ljubav prema toj ideja može postati i tako jaka da postane i opsesija. Ne mali broj ljudi zbog tih snažnih osjećaja pate, ali ljubav koju osjećaju je jednako stvarna kao i ona prema bilo kojem objektu.

@Archangel...kako mogu odgovoriti "Ja" kad si pitao "sta je to sto voli"? Nisi pitao "tko je to" pa da mogu odgovoriti "Ja".
Svejedno, pokusati cu odgovoriti na sve ovo skupa... Ljubavi ima raznih. Ima uvjetovanih ljubavi. Takva ljubav dolazi od nase energije tijela, od naseg ega. To je ljubav kojom ce netko zavoljeti nekog iz nekog razloga. I tome mi jako dobro odgovara ovaj Athenin potpis.
Druga je ljubav koja dolazi od energije duse. Ona je bezuvjetna. To je ljubav kojom majka voli dijete.
Treca je ljubav ona koja stremi ka nasem visem Ja. Odnosi se na ljubav prema cijelom svijetu kao takvom.
Na pitanje da li se moze voljeti nesto neopipljivo i sto bi to bilo rekla bih da moze. Dobar primjer je Bog. Covjek moze voljeti Boga iako ga nije vidio. Moze Ga voljeti i u patnji koju prihvaca iako ju u tom trenu mozda i ne razumije ali se ufa. Neki ce kazati da je Bog zapravo Ideja. Onda bi to znacilo da netko voli Ideju. Ali i Ideja je apstraktan pojam. No, to je vec za neku drugu temu.

@Chak, Athena i MoW...mislim da cak nije niti vazno da li je primjer dobar jer ako se radi i o ljubavi nastalom radi ideje i dalje se radi o apstraktnoj ljubavi od koje osoba nema nikakvu korist vec mozda cak i stetu ako se zelja ne obistini. Zato se slazem sa MoW-om kada pise o platonskoj ljubavi.

@Alpha Slažem se s oba tvoja posta. Prekrasno napisano.
Pogotovo je važno razlikovati na kojoj razini je ljubav usmjerena. Ljubav prema Bogu (Ideji), roditeljska ljubav (a po meni i ljubav nekih parova), uvjetovana ljubav, sve su to različite razine ljubavi. Problem je što je današnji uskogrudni, kratkovidni i ograničeni svijet prigrlio tjelesnu ljubav kao jedinu postojeću i po njoj piči.
Žalosno.

Ljubav je samo jedna od mnogih emocija,nista vise...

Ja bih ljubav mogao definisati i ovako:

Ljubav je kao kad se upiskis,svi to vide ali samo ti osjecas toplinu...

Chakotay je napisao/la:

Može, zašto ne, ljubav može postojati bez objekta, dat ću ti jedan primjer, npr. osobe koje pokušavaju imati svoje dijete, a to ne mogu, mogu imati tako jaku želju da vole dijete koje ustvari ne postoji, ali se oni nadaju da će jednog dana imati dijete, no i prije toga mogu osjećati ljubav prema njemu. Jednako tako je moguć i obrnut primjer roditelja koji voli svoje dijete i on iz nekog razloga umre, dijete može osjećati njegovu ljubav iako ta osoba više ne postoji.

Objekt nije nužno ono što je prstima opipljivo, ideja/zamisao je u ovom slučaju također objekt.

Je ali taj objekt je neopipljiv i ne vraca nam istom mjerom, a prica je isla u smjeru da ne mozemo voljeti nesto od cega, u biti, nemamo neku korist..

@MoW...hvala

E, zato sada tu dolazi već pomalo slavni Athenin potpis (^,^)

We like people not so much for how we feel about them,
but for how they make us feel about ourselves

MoW je napisao/la:

Ne bih se baš složio s tobom, Athena. Ako sagledaš bolje ovo o čemu Chakotay govori, tada vidiš da je tu prisutna ljubav prema ideji, drugim riječima, ono što nazivamo platonskom ljubavi.
Platnoska ljubav u svojem izvornom značenju znači ljubav prema svemu božanskome, prema Bogu. Međutim, ona jednako tako označava bilo koji snažan (i napominjem još jednom: snažan) osjećaj prema nečemu što nije konkretno ostvarivo.
Ljubav prema toj ideja može postati i tako jaka da postane i opsesija. Ne mali broj ljudi zbog tih snažnih osjećaja pate, ali ljubav koju osjećaju je jednako stvarna kao i ona prema bilo kojem objektu.

Mow, mislim da je vrlo dikutabilno da li se u nevedenom primjeru zaista radi o ljubavi ili o nečemu drugom npr. vlastitim težnjama.
Dakako da postoji više vrsta ljubavi i da ljubav opstaje bez obzira na to da li se tjelesno realizira tj. o tome je potpuno neovisna.

Petrarcina Laura je bila stvarna žena, koja je njemu bila zabranjeno voće, budući da je bila udana, ali bila je prisutna platonska ljubav.
Smatram da svaka zemaljska ljubav, bilo koje vrste involvira konkretne objekte i nužno je sama po sebi nesavršena.
Nije isto "voljeti" ideju i voljeti konkretne osobe. To je kao da ja kažem da volim savršen svijet lišen materijalih i ispunjen duhovnim vrijednostima.
Imagine all the people...
Da li bi to bila ljubav? Ne bih rekla, smatram da bi to bila neka težnja ka idealu ispunjena ugodnim osjetima. Pjesnici koji su se ubijali radi "ljubavi", nisu to činili radi navedene emocije, već radi ideala i prvenstveno trendova.

Čitala sam da si u ranijim postovima definirao pravu ljubav "savršenom", "izbalansiranom". Ja se s tim ne bih složila, posebno ne sa onim prvim.
Ljubav nam može donijeti balans, ali opet je i ovdje naglasak na samom pojedincu.

S druge strane, gore spominješ da platonska ljubav može dovesti do opsesije.
Pitam se kako je to moguće da se iz nečeg "savršenog" izrodi nešto tako "nesavršeno".
Možda pak misliš da je "savršena ljubav" na Zemlji rezervirana samo za posebne, zrele pojedince. Ne bih se složila s tim. Smatram da je majčinska ljubav najbliža savršenoj ljubavi kakvoj težimo. Inače vrijedi ono it's a bitter line between love and hate....
Ljubav dakako može biti poželjna, ali ne i savršena, barem ne između nas, nesavršenih ljudi.

Jednom sam bila spomenula da ie ljepota ideala (bilo kojeg) u nemogućnosti realizacije, jer trenutkom utjelovljenja postaje prosječan. U to i dalje vjerujem.

I naposljetku da se vratim na prvi primjer "platonske ljubavi" u slučaju roditelja koji nažalost ne mogu imati dijete, a koja je ujedno usmjerena prema njihovom nerođenom djetetu...
Radi li se zaista u ljubavi ili samo o stremljenju ka nečemu, a ujedno prevenstveno radi ispunjenja samih partnera?

Ako ljubav može involvirati apstraktne objekte, pitam se onda, zašto ti nesuđeni roditelji usmjeravaju svu svoju energiju i "ljubav" isključivo prema svom nerođenom djetetu? Ima toliko konkretnih objekata kojima bi se ljubav (a ne ideja) mogla podariti, zašto baš sve "ulagati" u potencijalni plod svoje ljubavi?
U ovom primjeru (koliko god to okrutno zvučalo), smatram da prevladava prvenstveno težnja za očuvanjem svoje loze i donošenje vlastitog potomka na svijet. To je dakako normalno.

@Omega...taj sam potpis dotaknula u objasnjenju ljubavi kroz prizmu energije tijela (post na predhodnoj strani)...

@Athena...slazem se da taj primjer sa potencijalnom djecom moze biti diskutabilan ali ipak se radi o ljubavi prema necem sto nam ne uzvraca na isti nacin. No, mozemo uzeti neki bolji primjer kao sto je ljubav prema Bogu.

Bog ju uzvraća? wtf?

Alpha je napisao/la:

Je ali taj objekt je neopipljiv i ne vraca nam istom mjerom, a prica je isla u smjeru da ne mozemo voljeti nesto od cega, u biti, nemamo neku korist..

Ja smatram da od svega što volimo imamo neku "korist" tj. da nas ista ljubav na neki način ispunjava.
Čak i od vjere u Boga, višu silu i ostalo, koja nama daje snagu da budemo ustrajniji, da svoj život dodatno osmislimo. Zapravo, možda si mi sami u navedenom primjeru dajemo tu snagu, a da toga nismo ni svjesni.

Točno to je ono što sam htio reći citirajući Athenin potpis. Možda nam Bog izravno ne uzvraća ljubav, ali nas to što ga volimo nekako ispunjava, te je tu onda ta korist o kojoj se toliko piše.

To ima smisla. Naravno, ne mora biti riječ o Bogu, već o bilo čemu što nas ispunjava i zadovoljava.

Sto god to bilo upravo je odgovor da je ljubav ispunjavajuca sama po sebi.

Ako je uzvračena ili ako ju dobivamo onda je.
Ali ako ju samo dajemo, a ne dobimo nikakvu "zadovoljštinu"
zauzvrat, onda nije

Po ovome o cemu sada pricamo bila bi ispunjavajuca bez obzira. Znaci u primjeru Boga ili u prmjeru ljubavi prema djetetu (ma kakvo ono bilo prema nama).

Osobno se vise slazem s tobom, a to je da ljubav moze biti i bolna ali da i dalje postoji.

O tome bi se sad dalo raspravljati.
Mislim da ljubav nije ljubav ako je bolna.
To bi možda moglo biti nešto što možemo lako zamijeniti sa
ljubavlju. Primjerice mržnja ili ljubomora.

No da, razumijem što si rekla

Pa mislim da ne. Recimo da osoba A voli osobu B ali ne moze biti s njom ili je bolje za osobu B da ne bude s njom tada osoba A pati radi te ljubavi. Ili ako osoba ima dijete koje je problematicno ona ce svejedno voljeti to dijete cak i ako joj dojde glave. U tim slucajevima ljubav je bolna ali i dalje postoji.

Ovo sa djetetom je dobar primjer i potpuno se slažem.

Što se tiče osobe A i B. Da li će osoba A, u danom primjeru patiti
zato što voli osobu B, ili zato što ne može biti s njom? Da li se tu
umiješala i koja druga emocija uz ljubav?

Pa, recimo da osoba A odluci ne biti s osobom B jer je to bolje za osobu B. Dakle potpuni altruizam. Tada je emocija cista, jel tak

Uff... ne znam da li postoji takva ljubav danas, ali da, slažem se

Naravno da postoji. Vi, @Athena i @Archangel, mislim da to niste doživjeli. Vi nažalost takvu potpuno nesebičnu ljubav niste doživjeli. A ja jesam i to čak od nekoliko osoba. I zato mogu reći da postoji.
Filozofirati se može koliko se hoće, ali dok se nešto ne iskusi osobno, možemo filozofirati. Jednom kad se iskusi, onda nam je jasno.
Slično, takva nesebična ljubav postoji ne samo prema ljudima, nego i prema životinjama, biljkama, Bogu...
Ne mora biti uzvraćena, u tome i jest poanta. Voli se i dalje.

@Mow, mislim da ipak ne možeš reći da li je netko od nas okusio nesebičnu ljubav ili nije.
Na temelju čega?

Ja čak nisam rekla da neka ljubav mora biti obostrana, već da ona involvira konkretne objekte. Ipak, kakva god bila, mi smo percipirali da nas "ispunjava" ili nas je "ispunila" (prije ili kasnije), na ovaj ili onaj način pa čak moguće i u obliku koji nije bio tjelesno utjelovljen. Da nije, ne bi je smatrali ljubavlju.
Spomenula sam samo da po mom mišljenju ljubav nije apstraktna i da zemaljska ljubav dakako nije savršena.

@Athena Ne znam, stekao sam takav dojam. Mislim da ste okusili posve nesebičnu ljubav ne bi ni raspravljali o tome je li zemaljska ljubav je / može biti savršena. Da, ona to može biti.

Upravo i govorimo o tome da ima više vrsta ljubavi. Jedna te tjelesno ispunjava, a druga te duhovno ispunjava. Međutim ono što je bitno to je da i druge ispunjava, ne samo nas. Naravno da ćemo mi jedino sami u potpunosti moći osjetiti koliko nas je ispunila, međutim svatko tko imalo suosjeća s drugim, znat će da li je i to drugo biće naša ljubav ispunila.
Osjećamo se sretnijim kad je i netko osim nas ispunjen. Kad to ne bi bilo tako, svi bi gledali samo na sebe, kao vojska egomanijaka.

@MoW i @Athena

Nemam sada volje tražiti unatrag po temi gdje je to definirano, ali svakako mislim da bi bilo dobro da definirate što je to pojam ''savršene ljubavi'' za vas, što bi to označavalo i kako bi to izgledalo. Možda niti nemate jednake definicije za taj pojam.

@ MoW

Kakva je to potpuno nesebična ljubav i što smatraš pod time?